Age des personnages ??

Hiver an 33 (début de l’année, mars par exemple) : La marque des bannis. On apprend au début du tome que Thorgal est absent depuis trois ans, la saison est déclarée à l’hiver au moins deux fois. Ça nous donne presque trois ans depuis La gardienne des clés.

À ce sujet, je ne pense pas que l’on soit clairement en hiver. On est plutôt à la toute fin de l’automne. Parce que on déclare que l’hiver arrive et le feuillage des arbres est brun-orange.

Et autre petit détail, insignifiant mais autant le signaler, Kriss a changé de coiffure entre les deux tomes (oui, je sais ça veut rien dire du tout, mais dans La marque des bannis, elle a son apparence plutôt mercenaire, même si elle dirige déjà, dans La couronne d’Ogotaï, elle ressemble plus à une souveraine).

J’avoue, c’est un détail intéressant qui, je pense, a son importance.

À propos de vêtements, dans « Géants », les vêtements de Thorgal et Kriss sont beaucoup plus légers que ceux de l’épisode précédent. Et dans “La Cage”, il semble faire relativement bon sur l’île (Aaricia en manche courte, feuillage vert). Donc je pense que l’hiver est clairement derrière dans ces 2 tomes.

Bon, faudrait que je me décide à reposter l’ensemble de la ligne avec toutes les modif apportées au fil du temps. On verra plus tard.

J’attens de voir parce qu’il me semble que Jolan dit avoir 12 ans dans Le Mal Bleu… donc il faut un gros réajustement.

• Ce sujet a été modifié le il y a 7 ans et 4 mois par Isis.

J’ai vu dans un autre sujet que quelqu’un était interessé par la chronologie.

La chronologie est un peu le bazard. Les derniers albums ont introduit des incohérences assez énormes, et en conséquence, chacun y va de sa théorie pour expliquer ces problèmes de la meilleure manière possible.

Du coup, pour rester un peu dans les faits, j’ai créé un google doc avec la liste de tous les détails chronologique sans spécifier de dates précises: https://docs.google.com/document/d/1Z_ajMuY98-m5nQvdtksc0yp3qrU83fj_0fpVIKGz5w0/edit?usp=sharing

Ce document ne contient que des faits et aucune théorie. Il n’y a que quelques hypothèses très spécifiques.

Le document est en lecture seule et ne peut pas être modifié, mais je pense que vous pouvez rajouter des commentaires.

Je pense que je ferrai plus tard des documents Google différents pour chacune des théories chronologiques qui ont été avancées dans le présent sujet du Forum… mais ce sera pour plus tard. En attendant, elle peuvent être lues dans le sujet  . Les discussions ont commencé en page 3 (lien direct).

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 ans et 10 mois par Isis.

J’ai lu le doc que tu as partagé Isis et je dois dire que c’est du sacré boulot. Chapeau.

Du coup je me pose une question.

Tu dis que Louve et Jolan ont 6 ans d’écart. Donc ça veut dire que si Louve a 13 dans sa série, Jolan serait quand a lui âgé de 19 ans. Alors quand je regarde le personnage dans le dernier album de Kriss je me dis que c’est clair qu’il a grandit et qu’il fait ses 19 ans (en plus je me posais la question de son age en lisant « Le maître de justice » ). Cependant quand il part dans l’album « Moi Jolan » il a pas l’air aussi âgé. Et j’ai vraiment du mal a m’imaginer que plusieurs années se sont écoulées entre son départ et le dernier album de Kriss, puisque si tout ceci se passe en parallèle des aventures de Thorgal, il s’est donc écoulé quelques semaines, au pire quelques mois…

En plus de ça tu précises que Jolan dit être âgé de 12 ans dans ‘Le mal Bleu » et j’ai vraiment du mal a imaginer 7 ans entre cet album et « Moi Jolan »…

Est ce moi qui ai mal compris quelque chose ou est ce qu’il y a un soucis quelque part ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 1 mois par Abeloth.

Tout ce travail sur la chronologie et la reconstitution du puzzle temporel me fascine pas mal aussi.  Super boulot, j’ai relu pas mal de posts avec plaisir. J’avais fait un truc comme ça, mais sur le papier il y a qques années.

Personnellement je suis très embêtée que Louve ait grandi si vite, c’est dommage. J’aimais beaucoup ce petit personnage mystérieux Rosinskien, j’aime moins la petite furie bavarde qui vient ensuite.

Et effectivement Thorgal va trouver sa fille bien changée et bien grandie à son retour … un peu trop peut-être.

Abeloth a écrit
Tu dis que Louve et Jolan ont 6 ans d’écart. Donc ça veut dire que si Louve a 13 dans sa série, Jolan serait quand a lui âgé de 19 ans. Alors quand je regarde le personnage dans le dernier album de Kriss je me dis que c’est clair qu’il a grandit et qu’il fait ses 19 ans (en plus je me posais la question de son age en lisant « Le maître de justice » ). Cependant quand il part dans l’album « Moi Jolan » il a pas l’air aussi âgé. Et j’ai vraiment du mal a m’imaginer que plusieurs années se sont écoulées entre son départ et le dernier album de Kriss, puisque si tout ceci se passe en parallèle des aventures de Thorgal, il s’est donc écoulé quelques semaines, au pire quelques mois…

Abeloth a écrit
En plus de ça tu précises que Jolan dit être âgé de 12 ans dans ‘Le mal Bleu » et j’ai vraiment du mal a imaginer 7 ans entre cet album et « Moi Jolan »… Est ce moi qui ai mal compris quelque chose ou est ce qu’il y a un soucis quelque part ?

La réponse à cette question est qu’il y a effectivement un soucis quelque part.

Le soucis ? Je pense que les changements de décisions concernant la série et les changements d’auteurs. J’ai également l’impression que personne chez l’éditeur ne s’est vraiment rendu compte que tant d’auteurs travaillant sur une seule histoire risquaient de se contredire.

Pour moi, le problème remonte au moment où Sente a dit qu’Aniel devait avoir 10 ans pour se réincarner. Au tome suivant, il indique que non, que c’est finalement à 5 ans. Là, on sent bien que Sente s’est rendu compte qu’il ne pouvait pas boucler l’histoire sans accélerer le temps, il a donc bricolé une explication un peu tirée par les cheveux. Mais bon, au moins, il a fait l’effort d’introduire une explication.

Le soucis, c’est que même comme ça, ça n’allait pas coller. Parce que Aniel a 2 ans dans le tome « Kriss de Valnor »… allez, à la limite, on peut dire qu’il a 2 ans et 11 mois (encore une bricole)… mais ça lui fait encore 2 ans et 1 mois pour atteindre les 5 ans. Et comme tu le dis si bien, Abeloth, on a pas l’impression que autant de temps s’écoule entre l’album « Kriss de Valnor » et celui de « Kah-Aniel ».

Mais c’est comme ça…

Mais le pire n’est pas l’erreur de Sente. Non, le pire, c’est l’adolescence de Louve. Car si Louve a 6 ans dans « Le Mal Bleu » (c’est clairement indiqué), elle en a grand maximum 11 lors de la réincarnation d’Aniel. Et attention, là, je présupose que cela voudrait dire qu’elle avait aussi 6 ans lors de la naissance d’Aniel, et donc 5-6 ans lors de l’album « La Cage » (après la séparation de Thorgal et Kriss). Et franchement on ne dirait pas.

Allez, on peut l’admettre… pourquoi pas ? Mettons que Louve avait 5-6 ans lors de « La Cage ».

Donc Louve a ainsi 11 ans lors de la réincarnation d’Aniel… Mais cela vaudrait dire que Thorgal mettrait encore 2 ans pour revenir de Baghdad après la réincarnation d’Aniel… Oui oui, 2 ans.

Et attention, là, je ne prend en compte que les données les plus évidentes. Car ce n’est pas aussi simple… Le diable est dans le détail dit-on… Et si on creuse un peu, on voit bien qu’Aniel n’est pas né lorsque Louve avait 5 ans, mais bien avant. Et si on se met à prendre en compte les personnages qui voyagent d’une série à l’autre (Sardhan, Yasmina (la guenon) et le marchant d’esclave), on est pas sortit de l’auberge.

Lorsque j’aurais le temps, j’essaierais de me repencher sur cette ligne du temps. En attendant le doc est là pour qui voudrait s’y atteler.

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 1 mois par Isis.

Ah ouais en effet !!! 

Je dois dire qu’en ce moment je me suis attaqué a une relecture de Thorgal et ses mondes. Chose que j’avais pas fais depuis la sortie de « Moi Jolan », c’est dire si il était temps. Du coup j’ai jamais trop fais attention a toutes ces incohérences. Bien sur je me posais des questions surtout par rapport a l’age de Jolan et Louve mais j’ai jamais essayé de placer Aniel dans tout ce bazar. Et en effet c’est assez ouf de voir qu’on a bien quelque chose qui cloche, mais qu’en plus c’est vraiment énorme !!! 

Je te remercie pour ta réponse. Je vais essayer de voir si il y a une solution a tout ça quand j’arriverai au cycle de Jolan, mais d’après ce que tu dis je pense que c’est plutôt mort… 

Abeloth a écrit
Je te remercie pour ta réponse. Je vais essayer de voir si il y a une solution a tout ça quand j’arriverai au cycle de Jolan, mais d’après ce que tu dis je pense que c’est plutôt mort…

Bon après, c’est vrai que cela devient parfois frustrant, mais il y a un certain côté challenge à essayer de tout faire cadrer.

Moi et Cat on y est chacune allée de notre théorie personnelle. Moi je m’invente des élipses temporelles cheloues et complètement alambiquées pendant le cycle de Louve, Cat s’est inventée des règles précoces pour Louve et une aventure invisible pour Thorgal.

Si ça te branche, hésite pas à apporter ta propre théorie tirée par les cheveux. Moi j’appelle ça des théories « Sentesque »… parce que bon… « wi c vré on a di q la réincarnassion c a 10 an mé en faiteu Kahaniel il é tro for, il se réincarne pa dan lé enfant de 10 ans mé il accélère le dévelopeman dé neuronnes é il se réincarne dan des mome de 5 ans tellement il est un ouf sa mère »…

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 1 mois par Isis.

Actualisation de la chronologie avec l’album d’Aniel:

https://docs.google.com/document/d/1E5qrpiU6u-bGA8H-9QZdEH0wsWNM_gLZ_o4gtY6Eer0/edit?usp=sharing

Les détails rajoutés sont les suivants :

• Aniel récupère l’âge qu’il avait AVANT le maléfice, donc à priori 5 ans
• Aaricia est surprise de constater qu’Aniel “n’a pas grandit”. On peut supposer qu’elle s’attendait à qu’il ait plus de cinq ans

Il semble donc confirmé que entre l’album « Kriss de Valnor » et « Aniel », Aniel est passé de 2 ans à au moins 6 ans.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Isis.

Cette chronologie n’a plus de raisons d’être. Vu les erreurs récurrentes de Sente et de Yann, il est impossible de faire quelque chose de correct. Il suffit de voir la nouvelle bourde dans le dernier album Aniel quand le prince explique que dix ans plus tôt (et après le départ de Thorgal et les siens du Pays du mal bleu) ils ont été envahis. Or, s’il y a bien un album qui précise clairement des âges, c’est celui-là dans lequel Jolan a 12 ans. Ce qui fait que Jolan a donc maintenant au minimum 22 ans, sa sœur, six de moins, donc 16, ce qui fait qu’Aniel doit tourner aux alentours de 11 ans.

Donc il s’est passé quelque chose comme neuf ans entre l’album Kriss de Valnor et l’album Aniel. WAOUH ! Personne ne peut y croire. En plus, Louve serait donc adolescente et pourtant elle ressemble à une gamine d’une dizaine d’années.

Je n’ai pas le temps (et pas l’envie il est vrai) de me replonger dans tout ça, mais de mémoire, en partant de La couronne d’Ogotaï :

– La couronne d’Ogotaï : Jolan a 10 ans

– Géants : pas d’indication, mais en toute logique, il suit de près le précédent (et puis de toute façon, si on peut jouer un peu, ça change rien aux 12 ans de Jolan dans Le mal bleu)

– La cage : séparation de Kriss et Thorgal, Kriss est enceinte (ouais, non, n’essayez pas, la fécondation in-vitro n’existe pas à cette époque)

– Arachnéa : pas d’indication (on peut jouer un peu, mais si peu, à cause d’Aniel)

– Le mal Bleu : Jolan a 12 ans, Louve en a 6.

– Le royaume sous la montagne : pas d’indication (quelques semaines, quelques mois, quelques années ? on peut jouer, mais pas tant que ça, toujours à cause d’Aniel)

– Le barbare : pas d’indication, mais suit Le mal bleu rapidement.

– Kriss de Valnor : à priori un mois (de mémoire) après le précédent. Aniel a deux ans d’après Kriss. Deux ans + grossesse donne trois ans après la cage (voire trois ans et demi si on considère qu’Aniel peut avoir aussi deux ans et demi). Si on dit que Jolan a 13 ans dans cet opus, ça colle avec le cycle de Shaïgan (donc pourquoi pas 13 ans et demi).

– Le sacrifice : pas d’indication (pourrons-nous jouer ?)

– Moi Jolan : un mois après Le sacrifice. J’ai toujours considéré que Jolan avait 14 ans, il pourrait avoir un poil plus. Mais il a 11 ans de plus qu’Aniel (à cause de ses 10 ans dans le cycle Shaïgan), donc, on ne peut pas jouer beaucoup. On pourrait au pire lui mettre 15 ans à ce moment avec Aniel à quatre ans. Ce qui ferait que le voyage de retour depuis Kriss de Valnor aurait pris au moins un an et demi, voire deux si on part sur Jolan 15 ans et demi dans cet album (bon pourquoi pas, ils sont essentiellement à pieds avec Thorgal malade). Par contre, Louve aurait 9 ans et elle ne les fait pas (mais allez on va dire qu’elle est petite pour son âge).

L’avantage de mettre Jolan à 15 ans dans Moi, Jolan, c’est que du coup, le voyage de Thorgal vers Bagdad ne prend plus qu’un an, voire six mois (bin oui, si on met Jolan à 15 et demi, faut suivre). Et donc il y a aussi un an à partir de moi Jolan jusque Kah-Aniel. Pourquoi pas, ça serait plus juste puisqu’il ne part pas directement dans cet album, mais à la fin du suivant. Donc, à partir du tome avec Loki (une horreur, je ne retiens plus les titres), il aurait voyagé entre six mois et un an.

Mais une chose est sûre, dans Kah-Aniel, Aniel a 5 ans (ça c’est posé par Sente) et donc Jolan en a 16. Grâce à Yann, on obtient en fin de cycle un Jolan de 22 ans minimum. Six ans se seraient donc écoulés entre Kah-Aniel et Aniel. Et là, je ne vois pas comment on peut les justifier. Sans parler de l’autre bourde de Yann dans la série Louve avec aussi un laps de temps indiqué depuis La gardienne des clés. Donc, dans Niddhog (dernier album de la série Louve), Louve aurait 13 ans. Donc trois ans se seraient écoulés entre cet album et Aniel.

Non, mais même avec des explications tirées par les cheveux, alambiquées à l’extrême, vous pouvez croire à ces six ans entre les deux albums de la série mère vous ?

Allez, essayons quand même. Thorgal est resté prisonnier de son fils plusieurs années. Pourquoi pas, on pourrait faire semblant d’y croire. Mais comment concilier ça avec la série Kriss de Valnor ? Faudrait que je relise le tout pour tenter de trouver une solution miracle, et franchement, je n’en ai aucune envie.

Le pire, c’est que jouant avec l’album Le mal bleu, on peut supposer que Yann l’a relu (parce que si non, ce serait du vrai foutage de gueule), l’indication de l’âge de Jolan, on ne peut pas le rater, c’est à la première case et là, tranquillement, il vient parler d’une dizaine d’années écoulées depuis. Bousillant une nouvelle fois toute la chronologie de la série.

Franchement, que Yann arrête d’utiliser le temps, il se foire à chaque fois.

Cat a écrit
uffit de voir la nouvelle bourde dans le dernier album Aniel quand le prince explique que dix ans plus tôt (et après le départ de Thorgal et les siens du Pays du mal bleu) ils ont été envahis.

Mmmh ! Il y a une référence à des années ? Je ne trouve que le prince qui dit « il y a 10 lunes ».

J’ai toujours cru que mesurer le temps en « lune » faisait référence à le mesurer en mois, mais j’avoue, je ne trouve pas d’indication claire dans Google. Mais si cela fait référence à des années , alors là on est pas dans la m….

EDIT : j’ai trouvé un article random dans le Figaro qui semble dire que une lune serait une période de 29 jours (approximativement). http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/06/17/01008-20090617ARTFIG00073-faut-il-avoir-peur-des-annees-de-13-lunes-.php

C’est pas écrit noir sur blanc, mais j’ai rien trouvé de mieux.

En tout cas, je pense que Yann parlait bien d’une période d’environ 10 mois.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Isis.

Oui, une lune correspond approximativement à un mois. (Merci « La Guerre des Clans »)

Kartlis a écrit
Oui, une lune correspond approximativement à un mois. (Merci « La Guerre des Clans »

Ouf ! J’avoue que j’ai eu des sueurs froides…

Je comprends ! Imagine un peu s’il avait vraiment fait ça…  Encore que ça ne serait pas sa première bourde !

A part peut-être si Syrane subissait le sort de Kriss dans La Cité du Dieu Perdu, tout me va au niveau des âges. Ou plutôt cela me semble mineur par rapport à la remise en cause de fondamentaux comme le couple Thorgal-Aaricia etc. Même Van Hamme pourtant maître du temps a connu quelques difficultés déjà soulignées.

En tous les cas ce n’est pas très sérieux….

On aurait pu imaginer que les auteurs ou l’éditeur tiennent un tableur avec tous les ages, dates, etc pour chaque album. Franchement ce n’est pas compliqué.

Là on a le sentiment que les scénaristes font leur continuité de tête…. Heu, comment dire… J’arrive à lire  2 à 3 albums par heure, c’est quand même pas la mère à boire de le refaire. Si Yann aime vraiment la saga, il devrait faire de même non?

Par ailleurs j’ai relu récemment tout « Louve » et à aucun moment je n’ai eu le sentiment d’un saut dans le temps. pour moi Thorgal est parti depuis quelques temps dans Raïssa, et il s’est passé au mieux quelques mois jusqu’à Nidhogg.

Enfin, j’ai du mal avec l’hypothèse donnant un temps long entre le départ de Thorgal et Le feu écarlate. Il est sensé partir à la rescousse d’Aniel, ça ne peut pas prendre plusieurs années!

Fitir a écrit
tout me va au niveau des âges. Ou plutôt cela me semble mineur par rapport à la remise en cause de fondamentaux comme le couple Thorgal-Aaricia etc.

C’est une question personnelle. J’ai toujours été naturellement attachée à la cohérence chronologique dans les histoires.

Cela dit, pour Thorgal, c’est encore plus important parce que Thorgal est la première BD que j’ai connue où les personnages vieillissaient. J’ai donc une affection toute particulière à cet aspect de la série.

Et du coup, je suis très déçue de voir cet aspect malmené par les nouveaux scénaristes.

Fitir a écrit
Même Van Hamme pourtant maître du temps a connu quelques difficultés déjà soulignées.

Tout à fait. Mais ce sont des détails mineurs comparés à ce qui se fait actuellement.

 

Les membres du peuple des étoiles ne sont pas des humains ordinaires, quelques incohérences au niveau des âges peuvent peut-être se justifier en ce qui les concerne.

Fred r a écrit
Là on a le sentiment que les scénaristes font leur continuité de tête…. Heu, comment dire… J’arrive à lire  2 à 3 albums par heure, c’est quand même pas la mère à boire de le refaire. Si Yann aime vraiment la saga, il devrait faire de même non?

Il le fait, mais il ne le fait que pour ce qui l’arrange. Le détail concernant le bannissement de Niddhog en est une preuve. Yann sait parfaitement quand Niddhog s’est fait bannir et il sait que Louve était un bébé à ce moment-là. Et il sait parfaitement ce qu’il fait lorsqu’il fait dire à Aaricia qu’il reste « 987 ans et 1 jours » pour que Niddhog soit libéré.

Ce qu’il voulait, c’est que Louve soit une adolescente le plus vite possible, et tant pis pour autres. Parce qu’une gamine en tant qu’héroïne, ça l’arrangeait pas. D’ailleurs, il me semble qu’à l’origine, il voulait scénariser la série Kriss de Valnor.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Isis.

Isis a écrit

Fred r a écrit
Là on a le sentiment que les scénaristes font leur continuité de tête…. Heu, comment dire… J’arrive à lire  2 à 3 albums par heure, c’est quand même pas la mère à boire de le refaire. Si Yann aime vraiment la saga, il devrait faire de même non?

Il le fait, mais il ne le fait que pour ce qui l’arrange. Le détail concernant le bannissement de Niddhog en est une preuve. Yann sait parfaitement quand Niddhog s’est fait bannir et il sait que Louve était un bébé à ce moment-là. Et il sait parfaitement ce qu’il fait lorsqu’il fait dire à Aaricia qu’il reste « 987 ans et 1 jours » pour que Niddhog soit libéré.

Ce qu’il voulait, c’est que Louve soit une adolescente le plus vite possible, parce que la gamine, ça l’arrangeait pas. D’ailleurs, il me semble qu’à l’origine, il voulait la série Kriss de Valnor.

Encore une fois, c’est là où on voit la différence avec Van Hamme. Lui mettait les personnages dans des situations inextricables, et y trouvait une solution inattendue. Il utilisait les difficultés comme un moteur. Là où je suis perplexe, c’est qu’à ma lecture, j’avais compris que Louve a le même âge durant tout le cycle. Je ne vois pas où elle a grandi :s

Le concept des Rêves de Thorgal pourrait être un bon moyen de régler la question des incohérences au niveau des âges

Fred r a écrit
Par ailleurs j’ai relu récemment tout « Louve » et à aucun moment je n’ai eu le sentiment d’un saut dans le temps. pour moi Thorgal est parti depuis quelques temps dans Raïssa, et il s’est passé au mieux quelques mois jusqu’à Nidhogg.

Fred r a écrit
Là où je suis perplexe, c’est qu’à ma lecture, j’avais compris que Louve a le même âge durant tout le cycle. Je ne vois pas où elle a grandi :s

Parce que PERSONNE ne la voit grandir, sauf Yann dans sa tête. Et manifestement, il n’y a eu AUCUNE communication entre les différents scénaristes et dessinateurs concernant la chronologie et la cohérence des histoires. On voit bien que Surzhenko n’a pas remarqué le détail de Niddhog et n’a donc pas ressentit le besoin de vieillir Louve. D’ailleurs, il le dit très clairement dans l’interview que Tjazhi lui a faite et publiée sur le forum (ici). Pour Surzhenko, Louve a juste huit ans.

Pour moi, les seuls qui m’ont semblé vouloir apporter une cohérence dans tout ce bazar, c’est Dorison et Mariolle. En maintenant Thorgal prisonnier à Bagdad durant une période indéterminée mais longue, Dorison ouvre la porte à un « réajustement » chronologique. On peut dire que Thorgal a été maintenu prisonnier des semaines, des mois, ou même des années si on veut.

Et il fait de même avec Kriss, de consort avec Mariolle. Lorsque Kriss passe par la montagne du temps, elle le fait pour gagner du temps. Mais comme c’est finalement la Kriss qui n’est PAS passée par la montagne qui survie, la situation est la même : on ne sait pas combien de temps s’est écoulé, mais on sait que au moins plusieurs mois, si pas des années.

Mon impression est que Dorison et Mariolle sont les seuls qui ont tenté d’arranger les pots cassés, à tous les niveaux. Leurs pirouettes concernant le temps m’ont semblées d’un respect magistral envers la série. Ils ont tout fait pour « perdre » du temps sans spécifier « combien », histoire de permettre à la série de retrouver une cohérence scénaristique.

EDIT : Franchement, plus j’y pense, plus je suis fans de ces deux scénaristes qui ont fait un boulot monstre en quatre albums. À savoir :

– Réajuster la chronologie

– En finir avec brio avec les mages rouges, en liquidant plusieurs personnages au passage

– En finir avec les délires de grandeur de Jolan

– En finir avec la Kriss reine

Dorison ne reviendra probablement plus mais j’ai encore l’espoir (vague) de revoir Mariolle…

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Isis.

Les trois meilleurs albums de ces dix dernières années: La montagne du temps, le feu écarlate et le Maître de justice… Tiens tiens, coincidence?

Toutes mes confuses. Je vous jure, j’ai lu une dizaine d’années quand j’ai lu l’album. Ma seule explication, c’est que je suis tellement méfiante quand j’ouvre un Thorgal maintenant que mon cerveau a mal lu, voulant rajouter des erreurs où il n’y en a pas.

Bref, une dizaine de lunes : ouf !

Pour revenir à la chronologie, elle reste compliquée, mais je pense qu’on peut mettre Jolan a 15 ans au début du méga-cycle. Louve y aurait 9 ans et Aniel 4. Après, faut encore raccommoder le truc pour réussir à faire entrer le fait que Louve a 13 ans à la fin de sa série. Ce qui est compliqué bien sûr puisque tous les albums semblent se suivre sans temps morts. On ne peut jouer que sur le fait qu’on ne sait pas exactement à quel moment de la chronologie débute la série. Mais on ne peut pas faire n’importe quoi puisqu’il y a des détails qui viennent des autres séries (comme le singe).

Si j’ai le courage un jour (et le temps surtout), je me repencherai là-dessus.

Je suis comme Isis, les erreurs temporelles/chronologiques, j’y peux rien, mais je les vois et elles me font bondir et, à part Buddy Longway, je ne connais pas d’autres séries où le vieillissement des personnages est aussi important. Ce qui fait que c’est un aspect à vraiment surveiller par les scénaristes. Mais Yann s’en fout, il veut juste faire du Yann. Et comme dit, il n’avait pas envie de s’occuper de la série Louve, il voulait Kriss de Valnor, héroïne autrement plus charismatique. Du coup, sa seule solution était de faire vieillir Louve.

Donc, à la fin d’Aniel, on peut affirmer (pas de notre faute mais de celle de Yann) que Louve a 13 ans, Jolan 19, et Aniel 8. Plus qu’à se débrouiller pour faire coller tout le bazar. Vous avez quatre ans pour caser tous les albums en faisant attention à tous les couacs entre les diverses séries.

Ma réaction concernant l’âge des personnages est plus égoïste que logique. Je n’aimerais pas du tout revoir Syrane moins belle que dans La Cage mais elle est dans son château perdu dans les nuages et nous n’allons peut-être pas la revoir.

Un problème bien plus grave est…Thorgal. Nous sommes revenus au tome 37 dans la situation après le 23 à peu de choses près. J’ai bien envie de revoir notre brave Thorgal capable de prouesses physiques dans de nombreux albums avec des histoires simples et belles. Et pour ça,  ne le faites pas devenir croulant donc ralentissez au niveau du vieillissement des personnages bon sang ! C’est en cela que j’aime l’album 36, Thorgal est comme rajeuni et Aaricia n’a pas changé. C’est peut-être incohérent mais j’aime ça !!!!!!!!!!!!!!!! J’ai envie de remettre une deuxième étoile à l’album rien que pour ça !

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Fitir.

Fitir a écrit
Et pour ça,  ne le faites pas devenir croulant donc ralentissez au niveau du vieillissement des personnages bon sang !

Ralentir peut-être, mais pas annuler. Pour moi le vieillissement des personnages fait partie des fondamentaux. La série de Thorgal doit obligatoirement finir un jour, que cela soit avec la mort de Thorgal ou sa mise « à la retraite ». Mais Thorgal DOIT vieillir, ainsi que sa famille.

Je pense que la solution d’utiliser Jolan comme successeur était une « bonne » idée. On repartait avec un personnage plus jeune et Thorgal était mis à la retraite avec interdiction formelle d’y retoucher. On supposait qu’il terminerait ses jours paisiblement au village viking.

Tiens, pour rejoindre le sujet du « reboot », Jolan en tant que nouvel héro aurait été un reboot intéressant et aurait apporté bien plus de liberté aux nouveaux scénaristes. Mais pour que cela marche, il faut un excellent scénariste qui soit capable de créer rapidement des personnages forts et intéressants. Il aurait fallut quelqu’un capable de doter Jolan d’une personnalité attirante.

C’est pas impossible et franchement, j’aurais préféré ça aux albums de ces 10 dernières années. Parce que bon, ok, on a gardé Thorgal… Mais à quel prix… Cela vallait-il la peine ?

Je comprends mais à l’évidence ça ne fonctionne pas bien si tu veux continuer longtemps la série alors que tu es dépendant d’un de tes héros. Prends Dragon Ball, le petit Goku est bien plus amusant que le père qu’il est devenu donc Toriyama ne sait pas comment s’en sortir. Il décrète que les Sayens vieillissent plus lentement mais ça ne suffit pas donc il le fait revenir en enfance, lui donne un fils Goten exactement identique au petit Goku etc. Quand tu as un personnage essentiel pour ta série et que les héros vieillissent, il faut tous les faire vieillir très lentement en les faisant vieillir d’un an ou deux tous les dix albums par exemple.

Que les personnages évoluent est un fondamental, qu’ils vieillissent rapidement je ne trouve pas. Pour moi Thorgal c’est d’abord…Thorgal. Jolan a montré qu’il ne pouvait pas le remplacer. Les héros aux super pouvoirs sont bien plus difficiles à gérer que les autres de toute façon. Quand tu commets en plus l’erreur de lui associer d’autres « super héros » tu fais du X-Men et plus du Thorgal, comme dans Le Bouclier de Thor. C’est la même chose dans un jeu de rôle. Paradoxalement, plus le personnage est puissant, moins il est amusant à jouer puisqu’il n’y a pas trop besoin de se creuser la tête pour le sortir d’une situation difficile.

Pour faire une belle aventure de Thorgal, j’ai besoin de Thorgal en pleine forme. Il peut vieillir un peu mais vraiment doucement. Les personnages peuvent aussi évoluer sans forcément vieillir. Pendant tous les albums du pays Qâ, Aaricia ne vieillit pas physiquement mais quelle évolution !

Fitir a écrit
Je comprends mais à l’évidence ça ne fonctionne pas bien si tu veux continuer longtemps la série alors que tu es dépendant d’un de tes héros.

Oui, effectivement.

Mais on ne peut pas tout avoir. Ce qui fait Thorgal si différent c’est sa force dramatique. Avec des personnages qui ne vieillissent pas, on perd en réalisme. Les personnages deviennent immortels et intouchables et la force dramatique se dilue.

C’est une question de préférence mais il faut faire des choix. Personnellement, je préfère que Thorgal et Aaricia vieillissent. Ils peuvent le faire lentement, c’est pas un soucis, mais il ne faut pas non plus que cela deviennent extravagant. Pour moi, ils doivent vieillir et finir un jour leur aventures. Et qu’il y ait un successeur et un nouveau scénariste de TALENT qui sache gérer ce successeur.

Parce que l’autre solution, celle de bloquer Thorgal à un âge moyen tout en faisant grandir ses enfants… Elle est déjà là et c’est très bof.

Effectivement on ne peut pas tout avoir . Tu ne peux pas avoir les personnages qui vieillissent « normalement » et un Thorgal en pleine forme pour faire des aventures. Si Jolan ne prend pas le relai alors le vieillissement doit être suffisamment ralenti et c’est parfaitement possible comme le pays Qâ l’a montré.

Quel est l’élément le plus important, l’évolution normale des âges ou le personnage de Thorgal ? Pour moi c’est Thorgal.  Pour faire du Thorgal, il faut Thorgal et en fait…c’est tout. C’est LUI l’élément fondamental.  Si tu veux continuer la série, tu as besoin de lui et encore jeune.

Tu as parfaitement raison sur le souci de cohérence mais c’est gérable. Tu ralentis suffisamment le vieillissement de TOUS les personnages et, lorsque tu décides d’en finir vraiment avec la série, tu montres Thorgal vieilli dans un album si vraiment tu le souhaites. Ce n’est même pas nécessaire d’ailleurs. Si tu finis sur un album comme La Cage, tu peux supposer qu’il va enfin couler des jours paisibles et c’est très bien.

Fitir a écrit
Quel est l’élément le plus important, l’évolution normale des âges ou le personnage de Thorgal ? Pour moi c’est Thorgal.  Pour faire du Thorgal, il faut Thorgal et en fait…c’est tout. C’est LUI l’élément fondamental.  Si tu veux continuer la série, tu as besoin de lui et encore jeune.

En fait, je pense que Thorgal n’est pas LE SEUL élément important. Thorgal, c’est Thorgal, mais c’est aussi sa vie, son histoire, les personnages qui l’entourent.

Jusqu’à La Cage, Thorgal, c’est surtout une série d’épisodes qui marquent profondément les protagonistes. Certains sont plus anecdotiques, mais les one-shot s’alternent avec des épisodes qui impactent la vie des personnages, marquent un tournant ou révèlent des aspects de leur vie.

Le cycle de l’île des Mers Gelées, c’est l’émancipation de Thorgal de son village et la première révélation concernant ses origines.

Brek Zarith, c’est la démonstration de l’amour de Thorgal et Aaricia. Mais surtout, c’est la naissance de Jolan.

Alinöe est un one-shot, mais c’est aussi une révélation concernant les pouvoirs de Jolan.

Qâ, c’est l’apparition de Kriss, l’affirmation d’Aaricia et une deuxième révélation concernant les origines de Thorgal. C’est aussi l’affirmation du côté spécial de Jolan.

Les deux albums suivants parlent de l’arrivée puis la naissance de Louve.

La Gardienne des clés ? Pas qu’un simple one-shot car c’est aussi un prologue au cycle de Shaigan, alors que l’épée-soleil en est la véritable introduction.

Le cycle de Shaigan, c’est une trahison qui marquera à jamais la famille, qui affirme Kriss comme personnage antagoniste, qui consolide la relation Thorgal et Aaricia.

Et après… Après s’ammorce le déclin de la série. Tout le monde s’accorde à dire que les aventures de Thorgal perdent en intérêt. Pour diverses raisons, mais surtout parce que la transcendance des épisodes est beaucoup moins importante. Le Viking Errant, c’est une série de one-shot qui ne sont que des anecdotes dans la vie de Thorgal.

Thorgal est une série aussi fascinante parce qu’elle raconte la vie de cet homme exceptionnel. Mais raconter une vie, c’est parler des faits marquants, pas uniquement en énumérer les anecdotes. Arachnéa ou Le Mal Bleu sont des histoires qui pouvaient arriver  à n’importe quelle autre famille héroïque. Ce n’est pas le cas de Qâ ou de Shaigan, qui sont des aventures qui se basent sur Thorgal et sa famille, les relations qu’ils entretiennent entre eux ainsi que leurs capacités/pouvoirs respectifs.

EDIT : Alors on PEUT se recentrer sur Thorgal et freiner le vieillissement. Mais aura-t-on des albums aussi cultes et transcendants que ceux de Brek Zarith ou Qâ ? J’ai des doutes.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Isis.

Bien sûr, les autres personnages sont marquants et les situations sont importantes mais la série ne s’appelle pas Thorgal pour rien. Il ne s’agit pas de bloquer complètement les évolutions mais elles n’ont pas besoin d’être rapides. Je pense que Thorgal a encore beaucoup de choses à vivre sans précipiter les choses. L’adolescence de Jolan, l’enfance de Louve, Thorgal et Aaricia encore jeunes, ce n’est pas un carcan mais un cadre très intéressant. Certes, Van Hamme n’avait plus envie de se lancer dans un cycle et les voyages de Thorgal convenaient aussi à Rosinski qui voulait varier les ambiances et les décors. Mais cela ne veut pas dire qu’il était obligatoire pour prolonger l’histoire ou lancer un cycle de faire crouler Thorgal ou de passer le relai à Jolan . Thorgal n’était pas un personnage fini à la fin de La Cage, bien au contraire !

Alors je reconnais n’avoir pas lu en entier tout ce que vous avez dit ces derniers jours, mais mon avis, sur la question du vieillissement, est que les personnages adultes n’ont pas besoin de prendre un coup de vieux particulier.

J’étais déçu à l’idée que Jolan prenne la place de son père, déçu par les cheveux blancs et l’air fatigué de mon héros. Quant à Aaricia, pourquoi ne garderait-elle pas la beauté de sa jeunesse ?
Je n’attends rien de particulier de l’histoire développée dans les prochains albums, mais par contre j’espère vraiment que le Thorgal et l’Aaricia de Vignaux seront beaux et conformes à leur physique habituel, autour de 35-40 ans.

Les enfants peuvent vieillir un peu sans forcément abîmer les parents. Thorgal semblait avoir pris 15 ans en 2-3 ans à peine.

Et, bien sûr, Louve n’a pas 13 ans, Nidhogg a menti. Le vil.

Je crois aussi qu’auparavant, le grand maître de l’histoire c’était Van Hamme et qu’il a pu développer de grandes histoires car il y avait les pistes pour ça (que Thorgal puisse se marier avec la princesse, qu’il devienne père, qu’il retrouve ses ancêtres, qu’il sauve sa femme de la mort, qu’on le sauve de la mort, qu’il redevienne père….

Maintenant que Van Hamme n’est plus là il y a deux effets: les repreneurs n’osent pas trop une vraie évolution de peur d’aller trop loin et le fait que le réservoir soit moins important (il resterait la mort de Thorgal à raconter… mais c’est extrême).

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Fred R.

mais mon avis, sur la question du vieillissement, est que les personnages adultes n’ont pas besoin de prendre un coup de vieux particulier.

J’étais déçu à l’idée que Jolan prenne la place de son père, déçu par les cheveux blancs et l’air fatigué de mon héros. Quant à Aaricia, pourquoi ne garderait-elle pas la beauté de sa jeunesse ?o

Voilà, il y a tout à fait la place pour un cycle avec Thorgal et Aaricia adultes mais encore jeunes, Jolan adolescent et Louve enfant. Est-ce du déjà vu ? Pas vraiment ! Le cycle de Shaïgan avait tout de même lieu dans un contexte familial très particulier, c’est le moins qu’on puisse dire, donc il y a encore du potentiel en variant à ce niveau.

 

Maintenant que Van Hamme n’est pus là il y a deux effets: les repreneurs n’osent pas trop une vraie évolution de peur d’aller trop loin et le fait que le réservoir soit moins important (il resterait la mort de Thorgal à raconter… mais c’est extrême).

Ils pourraient simplement oser faire du Thorgal Et pas la peine de faire vieillir les héros ou pire de tuer Thorgal pour ça, que ce soit en le tuant vraiment ou en le transformant en vieillard décati.

Encore une fois, Aaricia a évolué dans le pays Qâ sans avoir besoin de vieillir physiquement.

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 10 mois par Fitir.

 

Thorgal n’est pas obligé de vieillir de façon continue, cela peut se faire par étape. En tous les cas pour moi la jeunesse de Thorgal n’est pas la condition sine qua none de son héroïsation, et un homme comme lui en bonne condition physique peut être au top pendant encore une bonne vingtaine d’année … L’âge ne signifie pas forcément l’affaiblissement.

Mais je pense qu’il faudra bien qu’un jour tout cela s’arrête, et un ou deux beaux albums, voire un cycle, permettant une sorte de saut dans le temps où l’on verrait Thorgal et Aaricia à un âge bien mûr pourraient clore magnifiquement la série …. Je n’ai pas de problème avec le vieillissement personnellement, et Thorgal peut être vieux et très beau (tant qu’il n’est pas trop barbu non plus  tiens ! pas de Thorgiz barbu ?)

Hirondl a écrit
 

Mais je pense qu’il faudra bien qu’un jour tout cela s’arrête, et un ou deux beaux albums, voire un cycle, permettant une sorte de saut dans le temps où l’on verrait Thorgal et Aaricia à un âge bien mûr pourraient clore magnifiquement la série ….

Génial, comme idée! Il faut ajouter Thorgal dans la collection « Dernier chapitre », après Johan et Pirlouit, Blake et Mortimer, et consorts!

Quelques planches pourraient même être suffisantes si un cycle s’achève sur une situation favorable. Mais ce temps est de toute façon loin d’être venu pour Thorgal. Le tome 37 (ou le 26* si ce 37 est mauvais) vont le prouver !

Comme beaucoup, je suis attachée au vieillissement des personnages. Dès le départ, Thorgal vieillit. On part d’un jeune homme amoureux qui se marie et devient père. Cela indique déjà que des mois et années ont passé entre le tome un et le tome cinq. Ensuite, on a une ellipse temporelle de trois quatre ans entre La gardienne des clés et le cycle de Shaïgan. Et maintenant, Thorgal a la bonne quarantaine avec un fils aîné adulte. Quarante ans, c’était peut-être vieux pour l’époque, mais Thorgal est un enfant des étoiles, sa constitution est plus solide et son métabolisme plus lent. Il peut donc rester un Thorgal en pleine forme (et sa mèche blanche lui rajoute un certain charme). Quant à Aaricia, elle n’est pas encore si vieille que ça, elle tourne autour des trente-cinq ans, les femmes de cet âge sont souvent très belles.

Je pense aussi qu’on peut avancer lentement, et même que maintenant, il faut avancer lentement. Mais il ne faut pas supprimer le vieillissement et les effets du vieillissement. Ça rajoute une touche de crédibilité indéniable. Ainsi, un jour, Thorgal aura la cinquantaine, sa vie sera différente, même s’il restera un héros capable de bien des prouesses. Il pourra devenir grand-père par exemple. Ce sont toutes ces étapes de la vie qu’on peut découvrir dans Thorgal et c’est ça aussi qui fait le succès de ce qu’a créé JVH.

Et puis, oh ! les moins jeunes peuvent aussi être charismatiques et beaux. L’obsession du  jeunisme, on la subit déjà partout, alors c’est quelque chose de super que Thorgal nous propose autre chose.

bonjour à toutes et tous,

ayant fait une « chronologie et incohérences » sur XIII, j’allais me lancer sur celle de Thorgal, et – heureusement – j’ai eu la présence d’esprit d’interroger internet, ce qui m’a fait découvrir ce forum !

j’ai quasiment tout lu (certains passages en diagonale, je l’avoue), et je dois admettre que JAMAIS je n’aurais fait un travail aussi complet, recherché, argumenté, et donc BRAVO – mille fois BRAVO pour ce magnifique travail !

Je retiens surtout Cat et Isis aux contributions nombreuses et fournies.

Et je dois admettre que je suis surpris de constater qu’il n’y a plus d’échanges depuis près de 3 ans, malgré les différentes sorties d’album  – le forum est-il mort ? est-ce du à une lassitude, un « énervement » suite aux incohérences des reprises ?

Je souhaitais me proposer pour mettre à jour ici la chrono de Cat (mise à jour qu’elle souhaitait faire elle-même mais que je n’ai pas vue), et ainsi compléter le doc mis sur googledocs – mais je ne vois pas comment le télécharger et le renvoyer

Thorgialement,

Bienvenue dans le monde de Thorgal, Weyb !   

Ce forum n’est pas mort, il est éternel comme Thorgal ! Mais comme lui, il a des hauts et des bas, le tout dépendant des membres, mais surtout des auteurs qui font vivre Thorgal.

Comme tu le soulignes, les incohérences chronologiques récentes ont dû décourager quelque peu les passionné-e-s du sujet. Mais je suis sûr que tout le monde appréciera ta proposition de mise à jour de cette chronologie.

Weyb a écrit
bonjour à toutes et tous,

ayant fait une « chronologie et incohérences » sur XIII, j’allais me lancer sur celle de Thorgal, et – heureusement – j’ai eu la présence d’esprit d’interroger internet, ce qui m’a fait découvrir ce forum !

j’ai quasiment tout lu (certains passages en diagonale, je l’avoue), et je dois admettre que JAMAIS je n’aurais fait un travail aussi complet, recherché, argumenté, et donc BRAVO – mille fois BRAVO pour ce magnifique travail !

Je retiens surtout Cat et Isis aux contributions nombreuses et fournies.

Et je dois admettre que je suis surpris de constater qu’il n’y a plus d’échanges depuis près de 3 ans, malgré les différentes sorties d’album  – le forum est-il mort ? est-ce du à une lassitude, un « énervement » suite aux incohérences des reprises ?

Je souhaitais me proposer pour mettre à jour ici la chrono de Cat (mise à jour qu’elle souhaitait faire elle-même mais que je n’ai pas vue), et ainsi compléter le doc mis sur googledocs – mais je ne vois pas comment le télécharger et le renvoyer

Thorgialement,

Hello Weyb  ,

J’ai reçu les notifications concernant le Google doc  . C’est amusant, j’avais oublié cette histoire. Du coup je suis venu faire un tour ici et je viens de lire ton message.

Le Google doc ne peut être modifié par un autre compte que le mien pour des raisons de sécurité (les documents partagés, ça finit toujours par partir en cacahuète). Mais normalement le document permet des commentaires et des suggestions. En général j’accepte tout sans broncher, même si ce système me semble parfois ne pas très bien fonctionner.

De toute manière, ce doc ne ressense pas encore les théories mais juste les données chronologiques. Je n’ai hélas pas lu les tous derniers tomes donc je ne peux pas ajouter les dernières données. Si tu veux m’envoyer une modification, dis-le-moi et je te passe mon email . Mais tu peux aussi poster tout ça ici et je le copierais sur le Google Doc.

Si tu as une théorie tu peux la poster ici aussi et je la copierais sur le doc. Je voulais faire de même avec celle de Cat, mais il faut lire ses différents posts et faire une synthèse. Si tu es motivé… Je dois faire de même avec ma propre théorie  .

Par contre, je pensais que tout le monde pouvais télécharger ce document sans problème…  

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 ans et 10 mois par Isis.

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