Changement de caractère de Kriss (Sente)

J’ouvre ce petit sujet pour voir si quelqu’un a comme moi l’impression que Kriss a litéralement muté de caractère par la reprise de Sente.

Pour moi, c’est devenu flagrant en lisant le petit montage de clochette21 dans la galerie: Cliquer ici

En lisant ce petit bout je me suis dit, damned, mais revoilà la vrai Kriss. OK, le montage est une exagération, Kriss n’était pas non plus aussi insensée. Mais tout de même, je la trouve plus ressemblante à l’originale que celle de Sente. La Kriss de Sente pleurniche un peu trop dans le tribunal des Valkiries.

Sujet

Je suis entièrement d’accord ! Où est notre fière guerrière indestructible, au caractère ombrageux, amoureuse à la folie de Thorgal ?
La faire tomber ainsi amoureuse d’une autre femme, c’est vouloir faire de la BD « dans l’air du temps » ?

« Amoureuse » ? Déjà, c’est discutable. « L’air du temps » ? Non, les bombasses en petites tenues dans la gadoue, c’est un fantasme de mecs usé jusqu’à la corde, mais qui fonctionne toujours aussi bien. C’est le genre de formules qui marchent à tous les coups.

C’est vrai que c’est vexant de voir une Kriss qui non seulement geint devant Freya, mais qui en plus oublie ce qui éveillait sa passion amoureuse. Kriss, malgré elle, est amoureuse de son contraire. C’était un de ses côtés fascinants, cette contradiction interne de l’aventurière.

Si Freya s’est chargée de bousiller la nature rebelle et guerrière de Kriss, Hidelbrün achève l’hécatombe en la faisant tomber dans les bras du premier qu’elle croise… d’une femme par-dessus le marché.

Je trouve ça bien triste.

Je comprend l’intention de Sente, qui voulait racheter Kriss. L’idée était logique, en voyant la fin de l’album Kriss de Valnor. Mais là, le scénariste en fait trop, ou pas assez. Je continue à tiquer devant la scène du tribunal des Valkiries, devant le « Noble et belle désse Freya« , devant les larmes que la femme verse avant de parler de son enfance.

Isis a écrit :
…les bombasses en petites tenues dans la gadoue, c’est un fantasme de mecs usé jusqu’à la corde, mais qui fonctionne toujours aussi bien…

Pfff même pas vrai

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Enfin pas trop

La malédiction des Walkyries étant terminée, il sera intéressant de voir comment sera Kriss dans le prochain album.

Je pense qu’elle ne sera plus comme avant mais qu’il lui restera de belles traces de son passé de cinglée. Je pense aussi que c’était le souhait de Sente, pour en faire une héroïne en laquelle on peut s’identifier, ce qui n’est pas évident avec les psychopathes.

Après, pour sa relation avec Thorgal, pas facile à décrypter. Elle a passé plus de temps à l’utiliser qu’à l’aimer, je trouve du coup assez difficile de juger si Thorgal est son Grand Amour.

Un autre point qui m’a un peu fait drôle par contre, ses soudaines capacités martiales, elle est capable de tuer 4-5 hommes à coup d’épée comme un guerrier ninja. Dans un jeu de rôle, elle aurait changé de catégorie, passant de chasseresse à guerrier barbare.

Je vais me faire un peu l’avocat du diable…
Meme s’il est vrai que personnellement je preferais la Kriss des « Archers », du cycle de Qa ou du cycle Shaïgan, je trouve que son caractère change du tout au tout dans l’album « Kriss de Valnor ».

Je lui trouve un brun d’humanité, et pour cela je reprendrais les mots que notre webmestre a couché sur la fiche de l’album : « La belle Kriss a changé, a mûri. Elle est femme, elle a porté un enfant, et ne vit plus seulement pour elle-même. Elle fait des concessions et cherche davantage à se préserver et à aider ceux qui l’entourent. »

Donc oui, son caractère a changé, mais ce n’est pas Sente qui l’a modifié a sa manière, il a juste repris Kriss là ou Van Hamme l’a laissée…

Autre exemple: Kriss a une attirance pour les femmes. Ce n’est pas Sente qui l’a inventé, C’est Van Hamme qui l’a suggéré (avec une tres jolie scène dont je reve toutes les nuits )

Voila, Je pense que Sente a développé le personnage de Kriss avec l’héritage qu’en a fait Van Hamme dans le dernier album ou elle apparait.

Mouuuuaaais, mais Kriss a quand même ses revers dans l’album « Kriss de Valnor ». Elle refuse de se faire marcher sur les pieds. Elle refuse de se faire traiter de p… par Aaricia, et en profite pour se moquer d’elle (en nous rappelant le peste qu’elle peut arriver à être ). Et oui, c’est elle qui prend l’iniciative face à Aaricia dans le bain, pas l’inverse. Dans Digne d’une reine, c’est à peine si elle s’indigne face à Hidelbrun. Tiens puisqu’on en parle, de ces scènes ridicules, Aaricia fait preuve de plus de caractère face à Kriss que Kriss face à Hidelbrun. Moi, ça, ça me sidère .

Et pour moi, Kriss n’a jamais eu vraiment d’intérêt pour les femmes ni pour les hommes d’ailleurs. Juste pour Thorgal. La scène de kriss de Vanor, la grande majorité l’a compris comme une espèce de volonté d’en imposer à Aaricia. De toute façon, elle était destinée à n’être qu’un clin d’oeuil, guère plus. Les ajouts postérieurs de Sente (syndrome d’Œdipe wtf, homosxualité surgie de nulle part) ben ouais mais en fait non, pas pour moi, j’ai vraiment du mal à avaler. Et puis, en fait c’est d’un goût douteux quoi…

Et puis mûrir, ça ne signifie pas forcément devenir une pleurnicharde… parce que bon, dans « Je n’oublie rien », franchement, ces larmes, c’est de l’antéKriss . Kriss n’a pas seulement du caractère: elle a un sale caractère. C’est une furie, une teigne. Même un gosse ne peut changer aussi radicalement sa personalité. En étant plus mûre, elle peut se contrôler, mais difficilement, et Sente aurait pu le montrer un peu mieux dans ses albums.

***

Bon après, je conçois qu’il n’est pas facile de reprendre un personnage sans trahir sa personalité. Je ne vais pas frapper Sente. Néanmoins je maintiens qu’il aurait mieux fait de laisser Kriss morte.

Isis a écrit :
Mouuuuaaais, mais Kriss a quand même ses revers dans l’album « Kriss de Valnor ». Elle refuse de se faire marcher sur les pieds. Elle refuse de se faire traiter de p… par Aaricia, et en profite pour se moquer d’elle (en nous rappelant le peste qu’elle peut arriver à être ). Et oui, c’est elle qui prend l’iniciative face à Aaricia dans le bain, pas l’inverse. Dans Digne d’une reine, c’est à peine si elle s’indigne face à Hidelbrun. Tiens puisqu’on en parle, de ces scènes ridicules, Aaricia fait preuve de plus de caractère face à Kriss que Kriss face à Hidelbrun. Moi, ça, ça me sidère .

Et pour moi, Kriss n’a jamais eu vraiment d’intérêt pour les femmes ni pour les hommes d’ailleurs. Juste pour Thorgal. La scène de kriss de Vanor, la grande majorité l’a compris comme une espèce de volonté d’en imposer à Aaricia. De toute façon, elle était destinée à n’être qu’un clin d’oeuil, guère plus. Les ajouts postérieurs de Sente (syndrome d’Œdipe wtf, homosxualité surgie de nulle part) ben ouais mais en fait non, pas pour moi, j’ai vraiment du mal à avaler. Et puis, en fait c’est d’un goût douteux quoi…

Et puis mûrir, ça ne signifie pas forcément devenir une pleurnicharde… parce que bon, dans « Je n’oublie rien », franchement, ces larmes, c’est de l’antéKriss . Kriss n’a pas seulement du caractère: elle a un sale caractère. C’est une furie, une teigne. Même un gosse ne peut changer aussi radicalement sa personalité. En étant plus mûre, elle peut se contrôler, mais difficilement, et Sente aurait pu le montrer un peu mieux dans ses albums.

***

Bon après, je conçois qu’il n’est pas facile de reprendre un personnage sans trahir sa personalité. Je ne vais pas frapper Sente. Néanmoins je maintiens qu’il aurait mieux fait de laisser Kriss morte.

Pour avoir discuté avec lui jeudi dernier et avoir lu ses Thorgal et ses XIII, je pense qu’il s’est donné à fond sur XIII car le cadre était très fermé et le challenge important, et après sur Thorgal ,il s’est fait plaisir et a moins fait attention aux caractères des personnages et à ce genre de détail (ce qui du coup nous chiffonne) et à ce qui pouvait détoner par rapport à JVH.

pennybridge a écrit :
[…]

Pour avoir discuté avec lui jeudi dernier et avoir lu ses Thorgal et ses XIII, je pense qu’il s’est donné à fond sur XIII car le cadre était très fermé et le challenge important, et après sur Thorgal ,il s’est fait plaisir et a moins fait attention aux caractères des personnages et à ce genre de détail (ce qui du coup nous chiffonne) et à ce qui pouvait détoner par rapport à JVH.

Ben…

C’est mon opinion, comme d’hab’, mais si Sente voulait se faire plaisir, qu’il fasse sa propre série. Son imagination serait totalement libre. Pas de règles, sauf les siennes. Mais qu’il n’incère pas sa série dans une autre préexistante à coup de chausse-pied.

Il y a un esprit à respecter et je trouve qu’ils ne font vraiment pas attention du tout .

Si ça se trouve, c’est même pas de mauvais scénaristes. Mais on ne peut pas faire ce qu’on veut avec un matériau tellement riche et complexe que Thorgal. Il y a des règles à respecter, et si on ne les respecte pas, cela crée des incohérences… et le résultat est décevant.

Je ne comprend pas, je les trouve obstinés.

Tout d’abord et pour prendre le train en marche en commençant par le premier wagon (c’est plus simple et plus logique) et à propos du petit montage mis en exemple (même s’il n’est pas à prendre au premier degré car bien trop excessif)… le fait que Kriss possède un caractère bien affirmé et de l’arrogance ne fait pas d’elle non plus une idiote suicidaire, ce qui serait bien le cas si elle s’était mise à s’adresser à une déesse sur le ton qu’on lui voit employer dans ce montage (ou même de manière bien moins agressive). Kriss a des tripes mais elle aussi un cerveau (dans le cas contraire, elle n’aurait pas survécu si longtemps).
Et faire de Kriss une « pleurnicharde » sous prétexte qu’elle ne garde pas une attitude de défi et d’agressivité à chaque seconde, c’est pour moi aller un peu vite en besogne. D’ailleurs, l’attitude incriminée ne concerne que… une seule case ! (à la page 7) ou deux à la rigueur si on compte aussi la dernière case de la page 8 (encore que là, il s’agirait plutôt à mon avis d’une larme d’amertume et de colère qu’une « pleurnicherie »). Permettez-lui d’avoir un petit « coup de mou » , quand même, surtout dans ces circonstances.
Quant au fait de servir à la déesse du « noble et belle déesse Freya », je tiens juste à faire remarquer que Thorgal lui-même, lorsqu’il se trouve devant des rois ou des puissants (pas même des dieux) leurs sers aussi régulièrement ce genre de formule que j’appelerais « protocolaire » ou simplement « diplomate », alors qu’il est évident que Thorgal n’éprouve souvent que du mépris pour les puissants. Pour moi, ce n’est qu’une formule de politesse, pas un aveu de soumission.
Quand une divinité à votre destin entre ses mains, il faudrait être stupide ou folle pour trop la ramener.

Pour l’histoire d’amour (ou même simplement de sexe) entre femmes, Van Hamme n’a jamais laissé supposer, à ma connaissance, que Kriss était totalement hétéro. Kriss ne se découvre pas subitement lesbienne mais elle semble pour moi simplement être capable d’avoir des rapports aussi bien avec des femmes que des hommes (bref, bisexuelle) selon les circonstances et le fait que, peut-être, ça lui est finalement assez égal.
En plus, quand on voit la manière dont la plupart des hommes l’ont traitée dans sa vie, ça peut se comprendre : l’univers de Thorgal est majoritairement peuplé d’hommes brutaux et dominateurs. Kriss n’a que peu de sympathie pour la gente masculine, on le sait (Thorgal excepté) et ses positions très tranchées sur le sujet sont aussi connues : dans un monde d »hommes impitoyables, une femme doit être aussi impitoyable qu’eux si elle ne veut pas devenir une victime permanente.
Le paradoxe amusant c’est que, évidemment, elle se met à agir elle-même comme ceux qu’elle méprise… bref comme un mec (violent). Mais elle reste une femme aussi malgré tout, qui demeure aussi dur avec les autres femmes car elle n’accepte pas leur attitude trop soumise.
Son attirance (ou même simplement sa sympathie) pour Hidelbrün pour aussi s’expliquer par le fait qu’elle trouve en elle une sorte de « soeur d’armes » et avec qui elle peut partager une certaine expérience (je pense à la scène où elle lui dit « je sais ce que c’est que d’être une paria… princesse ou pas).

Sinon, je ne trouve pas que Kriss ait radicalement changé à ce point : elle est devenue plus mûre, un peu plus réfléchie et finalement moins caricaturale. Dans le tome 3, elle est aussi plus effacée mais c’est davantage dû au déroulement de l’histoire qu’à un changement radical de la personnalité de Kriss. Sans compter que la méchante perpétuellement agressive, à l’oeil noir, cruelle et ricanante, ça finit par lasser quand même. Apporter quelques modifications peut permettre de faire perdurer le personnage.
Aaricia elle-même évolue dans la série et devient bien moins nunuche qu’au début. Il n’y a que Thorgal qui demeure Thorgal, un archétype vivant et monolithique, symbole de droiture et de permanence.
En revanche, je ne pense pas non plus qu’il faudrait tomber dans l’excès inverse et voir la Kriss de Valnor de l’album éponyme comme quelqu’un qui se met subitement à « aider ceux qui l’entourent », sous prétexte qu’elle devient mère. Kriss est un personnage fondamentalement égoïste, égocentrique. Et si on considère que son fils n’est, de son point de vue, qu’une extension d’elle-même (ce qui ne m’étonnerait guère de sa part), elle demeure bien égoïste jusqu’au bout et fidèle à elle-même.

Par contre, là où je suis d’accord, c’est que cette manière d’adoucir un peu le personnage l’a rendu moins fort, moins marquant. De même qu’on peut regretter la manière qu’elle avait de forcer les autres à se lancer dans des aventures périlleuses bien malgré eux (Thorgal et sa famille) car elle devenait alors le moteur de l’histoire. Mais il faut voir quel impact aura, désormais, Kriss la reine, sur les affaires du pays et ses histoires.

En fait, le problème évoqué ici se pose surtout dans le cadre de la « fiction populaire » où les personnages sont souvent censés être d’une pièce. Du moins jusqu’à tout récemment. Car aujourd’hui, même dans ce type de production, les auteurs ont souvent le désir de nuancer même les personnages les plus irrécupérables en apparence. Et c’est vrai que, parfois, ça ne va pas sans problème dans l’esprit du public.
Un exemple que je trouve très parlant (si on me permet de diverger un peu vers une autre saga célèbre), c’est le cas de Anakin/Vador dans Star Wars.
Pour certains, le fait de connaître les circonstances qui ont amené Anakin à devenir Vador apporte un « plus » à l’histoire car elle permet de rendre Vador plus humain et non simplement un archétype du Mal forcément caricatural.
Pour d’autres, au contraire, humaniser Vador était une mauvaise idée car, justement, Vador perdait du coup son aura de mémorable méchant tel qu’on le connaissait dans la trilogie classique.
Bref, selon les mêmes critères évoqués ici, certains ont trouvé Anakin/Vador trop « pleurnichard ».

La question est au bout du compte de savoir ce que l’on attend de ce genre de personnage : doit-il évoluer ou pas ? S’adoucir ou rester la crapule absolue ?
Et là, le problème de Vador est le même que Kriss : in fine, Vador et Kriss ont gagné en humanité ce qu’ils ont perdu en prestance propre aux méchants mémorables.

Tout dépend ensuite de la manière dont on l’accepte… ou pas.

Vorpalin a écrit :
Tout d’abord et pour prendre le train en marche en commençant par le premier wagon (c’est plus simple et plus logique) et à propos du petit montage mis en exemple (même s’il n’est pas à prendre au premier degré car bien trop excessif)… le fait que Kriss possède un caractère bien affirmé et de l’arrogance ne fait pas d’elle non plus une idiote suicidaire, ce qui serait bien le cas si elle s’était mise à s’adresser à une déesse sur le ton qu’on lui voit employer dans ce montage (ou même de manière bien moins agressive). Kriss a des tripes mais elle aussi un cerveau (dans le cas contraire, elle n’aurait pas survécu si longtemps).

Mouaaaais, mais bon, dire que Kriss n’est pas un peu irréfléchie, c’est nier l’évidence. Dans les Archers, elle réveille tous ses violeurs en criant pour forcer ses compagnons à tous les tuer. Ouais, bon, on peut dire que en fait elle se savait gagnante, mais quand même hein, quand même…
Et l’histoire du Pays Qâ ? On dira ce que l’on veut, en terme de probabilité, Kriss et toute la smala étaient voués à la mort.

Vorpalin a écrit :
Et faire de Kriss une « pleurnicharde » sous prétexte qu’elle ne garde pas une attitude de défi et d’agressivité à chaque seconde, c’est pour moi aller un peu vite en besogne. D’ailleurs, l’attitude incriminée ne concerne que… une seule case ! (à la page 7) ou deux à la rigueur si on compte aussi la dernière case de la page 8 (encore que là, il s’agirait plutôt à mon avis d’une larme d’amertume et de colère qu’une « pleurnicherie »). Permettez-lui d’avoir un petit « coup de mou » , quand même, surtout dans ces circonstances où il est quand même question de sa survie ou d’être précipitée dans le Niflheim. Avouez quand même qu’il y a quand même de quoi la jouer profil bas, même pour une Kriss…

En fait, ce qui me gène, c’est qu’elle ne semble pas trop souffrir d’adopter ce profil bas. À la limite, si on la voyais se mordre les lèvres, lutter contre soi-même, on comprendrait mieux, mais là… C’est un peu trop mou, quand même. Pas une seule vrai protestation, rien. Je ne demande évidemment pas une réaction comme celle du montage (comme tu le dis, c’est une caricature), mais un peu de ce que l’on connaît de la Kriss de JVH… On dirait une autre personne, quoi.

Quant au fait de servir à la déesse du « noble et belle déesse Freya », je tiens juste à faire remarquer que Thorgal lui-même, lorsqu’il se trouve devant des rois ou des puissants (pas même des dieux) leurs sers aussi régulièrement ce genre de formule que j’appelerais « protocolaire » ou simplement « diplomate », alors qu’il est évident que Thorgal n’éprouve souvent que du mépris pour les puissants. Pour moi, ce n’est qu’une formule de politesse, pas un aveu de soumission.

Justement on voit bien qu’en général, quand Thorgal parle aux rois, il reste froid, alors que Kriss est proche du servilisme devant Freya. Et puis, hem, Thorgal n’est pas toujours raisonable… je me souviens de son attitude casi-suicidaire devant un certain Véronar. Et Thorgal est autrement moins orgueilleux que Kriss.

Pour l’histoire d’amour (ou même simplement de sexe) entre femmes, Van Hamme n’a jamais laissé supposer, à ma connaissance, que Kriss était totalement hétéro. Kriss ne se découvre pas subitement lesbienne mais elle semble pour moi simplement être capable d’avoir des rapports aussi bien avec des femmes que des hommes (bref, bisexuelle) selon les circonstances et le fait que, peut-être, ça lui est finalement assez égal.
En plus, quand on voit la manière dont la plupart des hommes l’ont traitée dans sa vie, ça peut se comprendre : l’univers de Thorgal est majoritairement peuplé d’hommes brutaux et dominateurs. Kriss n’a que peu de sympathie pour la gente masculine, on le sait (Thorgal excepté) et ses positions très tranchées sur le sujet sont aussi connues : dans un monde d »hommes impitoyables, une femme doit être aussi impitoyable qu’eux si elle ne veut pas devenir une victime permanente.
Le paradoxe amusant c’est que, évidemment, elle se met à agir elle-même comme ceux qu’elle méprise… bref comme un mec (violent). Mais elle reste une femme aussi malgré tout, qui demeure aussi dur avec les autres femmes car elle n’accepte pas leur attitude trop soumise.
Son attirance (ou même simplement sa sympathie) pour Hidelbrün pour aussi s’expliquer par le fait qu’elle trouve en elle une sorte de « soeur d’armes » et avec qui elle peut partager une certaine expérience (je pense à la scène où elle lui dit « je sais ce que c’est que d’être une paria… princesse ou pas).

Ton hypothèse se tiens, mais je trouve ça simplement dommage. Ce qui faisait Kriss spéciale, c’était aussi son obsession pour Thorgal. Son obsession pour le seul mec sympa de son monde cruel. Là, le personage perd de beaucoup, et je trouve qu’il ne gagne rien au change. D’après ce que j’ai pu lire, sa relation avec Hidelbrun est expédiée trop vite, sans être approfondie… Ben pour ça, autant ne pas la faire.

Sinon, je ne trouve pas que Kriss ait radicalement changé à ce point : elle est devenue plus mûre, un peu plus réfléchie et finalement moins caricaturale. Dans le tome 3, elle est aussi plus effacée mais c’est davantage dû au déroulement de l’histoire qu’à un changement radical de la personnalité de Kriss. Sans compter que la méchante perpétuellement agressive, à l’oeil noir, cruelle et ricanante, ça finit par lasser quand même. Apporter quelques modifications peut permettre de faire perdurer le personnage.
Aaricia elle-même évolue dans la série et devient bien moins nunuche qu’au début. Il n’y a que Thorgal qui demeure Thorgal, un archétype vivant et monolithique, symbole de droiture et de permanence.
En revanche, je ne pense pas non plus qu’il faudrait tomber dans l’excès inverse et voir la Kriss de Valnor de l’album éponyme comme quelqu’un qui se met subitement à « aider ceux qui l’entourent », sous prétexte qu’elle devient mère. Kriss est un personnage fondamentalement égoïste, égocentrique. Et si on considère que son fils n’est, de son point de vue, qu’une extension d’elle-même (ce qui ne m’étonnerait guère de sa part), elle demeure bien égoïste jusqu’au bout et fidèle à elle-même.

Je suis tout à fait d’accord sur le côté de l’évolution… mais une évolution, c’est long. Cela ne se fait pas en 2 albums. Surtout si on a eu droit à une vingtaine d’albums avec une Kriss type JVH. On peut la faire évoluer en Kriss type Sente, mais pas trop vite, sinon ça coince. Les gents ne changent pas en un claquement de doigt. Ça prend son temps.

Parce que là, hein, si je pouvais passer de ma paresse légendaire en un courage de ouf en une seule année… waw….

Par contre, là où je suis d’accord, c’est que cette manière d’adoucir un peu le personnage l’a rendu moins fort, moins marquant. De même qu’on peut regretter la manière qu’elle avait de forcer les autres à se lancer dans des aventures périlleuses bien malgré eux (Thorgal et sa famille) car elle devenait alors le moteur de l’histoire. Mais il faut voir quel impact aura, désormais, Kriss la reine, sur les affaires du pays et ses histoires.

Je pense que si l’évolution de kriss s’était faite avec calme, tranquilité et avait été bien expliquée, le personnage serait tout aussi fort, même plus, qui sait.

Salut les gens!

(Vorpalin, je rédigeais mon message quand tu as posté le tiens, je suis d’accord sur plusieurs points avec toi, notamment pour Star Wars auquel j’avais pensé aussi. Je laisse mon message entier même s’il y a du coup quelques redites avec toi… Et c’est évident qu’au final, tout est une question de goûts…

D’abord je voudrais préciser que j’ai fait le petit détournement pour rigoler plus qu’autre chose… Le caractère de Kriss y est exagéré! C’est du détournement, pas une proposition d’alternative. Voilà pour l’intention. D’ailleurs, s’il ne fallait pas tant chipoter pour le faire, j’en ferais bien d’autres, essayez donc, c’est amusant (peut-être un nouveau jeu? après le CEKOISSA et le KIDISSA, le KESKIRIDAIT) De plus, c’est l’humour des messages que j’ai lu sur le forum qui m’a donné envie de le faire , sorry si ça ne fait rire que moi

Sinon, c’est certain que je fais partie des « pas contents » de la tournure prise par la spin-off… D’autant que les albums avec Kriss sont franchement ceux auxquels j’ai le plus accroché… Comme l’a écrit le webmestre ailleurs, à grands fans, grandes attentes. Je ne connais pas trop le travail de Sente, mais des interviews que j’ai pu entendre de lui sur le net (à propos de XIII), je trouvais que ce qu’il disait était intéressant… N’empêche que K1, K2, et K3 proposent ce que je ne suis pas sûre que j’ai envie de voir…
Je ne suis pas sûre que j’ai envie de voir Kriss se faire humilier à toutes les sauces (parfois franchement sordides) pour justifier ou excuser le caractère qu’on lui connait. Mais ce n’est qu’un avis… Si l’héroine de la série s’appelait Birgit de Falun plutôt que Kriss de Valnor, (en plus de sonner naze ) ce serait selon moi juste une petite bd avec des émotions faciles à lire dans le train, vite lue, vite oubliée. Bref, l’étiquette ment sur la marchandise, pas recommandable selon moi, mais je reste curieuse de voir comment vont être négociées les retrouvailles.

Sinon, Webmestre, je ne suis pas d’accord! Kriss n’est pas une psychopathe! Bon ok, elle joue du couteau mais c’est la loi du Talion dans le monde de brutes qui est le sien. Non? Bon sans chercher à vous convaincre, je la vois comme une survivante plus que comme une tueuse gratuite, ce n’est pas le sang qui l’intéresse mais l’or, le pouvoir de l’or. La possession et la puissance de la possession. Et donc naturellement, elle est mercenaire sans scrupules, tueuse à gage s’il le faut, mais pour le gage. Mais antihéros quand même, ça ne lui permet que de vivoter comme un animal qui mange ce qu’il trouve pour passer les hivers. La morale est implicite, ses projets de grands trésors foirent toujours plus ou moins complètement…

Je vois sa relation avec Thorgal, ou Aaricia ou avec n’importe qui (sauf avec Sigwald peut-être, en faisant évidemment abstraction de la spin-off) avec la même logique de désir de possession. Thorgal parce qu’il est meilleur combattant, à posséder si possible en le transformant pour le rapprocher de sa propre morale et le soumettre à ses lois, Shaigan donc, Aaricia, parce que ce n’est pas toujours la « petite dinde » qu’elle dit, et parce qu’elle possède à ses yeux ce qu’elle convoite, Tjall et tous les autres, parce qu’ils lui sont inférieurs (toujours à ses yeux évidemment, personnellement j’adore Tjall) mais peuvent momentanément être utiles. En plus, Isis, je suis à 100% d’accord avec toi sur la contradiction interne de l’aventurière avec l’attraction-répulsion par rapport à Thorgal qui est son contraire. Personnellement la question homo ou pas ne me dérange pas, parce que je n’ai jamais eu l’impression que la sensualité était un objectif ou un but en soi pour Kriss, mais un moyen dont elle était très consciente : elle mène tout le monde à la baguette, par ses charmes ou ses flèches. Du coup, ceux qui lui résistent prennent du relief, comme Aaricia ou Thorgal, mais encore faut-il qu’ils restent des exceptions : les seuls à résiter à ses charmes (d’où la scène du bain dans Kriss de Valnor selon moi, et l’intérêt pratiquement nul de Thorgal dans quasi tous les albums, évident dans La Forteresse invisible) et les seuls à pouvoir lui filer une claque sans passer au fil de sa lame.

Pour le tome 28, j’ai eu l’impression qu’elle apparaissait différemment, parce qu’elle n’était plus en mode -à moi l’or du monde-, mais en mode-je sauve ma peau et on verra ensuite-, que Aniel fasse partie de la peau qu’elle veut sauver élargissait les difficultés, mais ne changait pas du tout au tout sa manière d’agir, je trouve… Cependant, ses dernières paroles avec Aaricia ressemblaient à un bas-les-masques, c’était d’autant plus émouvant et intéressant que cette humanité n’affleurait que de temps en temps… au bout de bien des aventures ou le pire et le meilleur s’étaient alliés pour se sauver l’un et l’autre dans une solidarité bizarre et fascinante.

Pour moi, à partir du moment ou des déesses en bikinis la jugent, et qu’une nana en robe de chambre nous raconte son enfance de martyr avec des larmes plein les yeux, fait acte de contrition pour se racheter une conduite, et qu’elle perd l’excès qui la rendait tellement prétentieuse, si arrogante qu’elle en était drôle, qu’elle perd sa grandeur et son ridicule, ses provocations… Eh bien ça ne m’intéresse plus.
Les larmes de Kriss, c’était réservé pour montrer son orgueil démesuré blessé à vif, pas pour s’apitoyer sur soi, ni que nous nous apitoyions sur elle…

En résumé, j’ai l’impression que les auteurs devraient s’amuser un peu plus avec elle… Relisez les répliques écrites par Van Hamme, ça se sent que c’est de la réplique plaisir pleine de toupet, pas des mots juste pour faire avancer une histoire et nous expliquer le pourquoi du comment…

Bref, ce n’est que mon avis! Et je connais le dicton : la critique est facile, l’art est difficile… (et puis le choix éditorial, c’est une logique de chiffres je crois, alors si les gens achètent…

Enfin on verra bien!

Clochette21 a écrit:D’abord je voudrais préciser que j’ai fait le petit détournement pour rigoler plus qu’autre chose… Le caractère de Kriss y est exagéré! C’est du détournement, pas une proposition d’alternative. Voilà pour l’intention

Ne t’inquiètes pas, Clochette (quelle joli pseudo que le tien… surtout quand je pense à celle de Loisel… ), je crois que tout le monde avait compris ton intention (enfin j’espère…. Mais, en ce qui me concerne, c’était surtout une manière de m’appuyer sur quelque chose pour démarrer.
Ca pourrait effectivement faire un jeu amusant mais… rien que pour retrouver les bonnes vignettes, ça prendrait beaucoup de temps.

Je ne suis pas sûre que j’ai envie de voir Kriss se faire humilier à toutes les sauces (parfois franchement sordides) pour justifier ou excuser le caractère qu’on lui connait

Je peux comprendre. Et on en revient au parallèle que je faisais avec Anakin/Vador. Certains n’avaient pas envie de voir et connaître les raisons qui expliquaient pourquoi Anakin était devenu Vador. D’autant qu’on pouvait l’imaginer soi-même, et en rester à l’hypothèse « devenu un salaud par arrogance et soif de pouvoir ».
Alors évidemment… les explications données par Lucas dans la prélogie, l’histoire « je bascule aussi et surtout pour sauver Padmé mon aimée » et le côté « tête à claque » du jeune Anakin… certains auraient préféré s’en passer.
Moi, je reste assez partagé sur ce sujet. Je n’ai pas d’opinion tranchée. Montrer ou non le passé d’un méchant d’envergure, quitte à amoindrir sa prestance ? Et ce… que ce passé soi raconté avec talent ou non.
Le problème était le même avec la jeunesse d’Hannibal Lecter (peu convaincante d’ailleurs, voir ridicule).
D’un autre côté, je ressens quand même un manque si un auteur me dit : « elle agit comme une garce parce que c’est dans sa nature, voilà tout ! ».
Evidemment, on se dit implicitement qu’une femme de ce genre a forcément eu une vie difficile pour en arriver là. Mais est-ce si sûr ?
Quand on la voit pour la première fois dans Les Archers (une jeune chatte sauvage comme dirait Thorgal) on ne sait rien d’elle et de ses origines. En fait, je me dis qu’elle aurait tout aussi bien pu être issue de la noblesse, avoir eu une enfance sans histoires, être en rupture d’avec sa famille pour préférer mener une vie d’aventurière sans scrupules plus conforme à sa nature. Ce cas-là existe aussi.
Cela aurait été banal (et peu excusable selon notre morale moderne) et c’est sûrement pour ça que Sente a préféré le choix plus logique et bien sûr dramatique (même si assez convenu aussi au final) de la « jeune fille qui n’a connu que brutalité et souffrance ».

Si l’héroine de la série s’appelait Birgit de Falun plutôt que Kriss de Valnor, (en plus de sonner naze ) ce serait selon moi juste une petite bd avec des émotions faciles à lire dans le train, vite lue, vite oubliée

Oui, le spin off mise évidemment sur le nom de son (anti)héroïne. Mais, entre nous, c’est aussi le cas de Thorgal dans la série-mère.
J’ai remarqué, par exemple, que je pardonnais à cette série (et à son personnage) bien des naïevetés que je n’ai pas pardonné à la Complainte des Landes Perdues (du même Rosinski) alors que, pourtant, on est à peu près dans la même catégorie.
Et sans vouloir dénigrer la série (sinon je ne serais pas ici), il ne faut pas oublié que Thorgal reste une série très classique et populaire, avec pas mal de grosses ficelles, de personnages très typés, de coïncidences énormes du type « deus ex machina », etc… et Van Hamme ne s’en est jamais caché.
Pour lire des tas de BD de styles très divers (y compris des « romans graphiques »), je ne m’attends pas non plus à trouver dans Thorgal une grande complexité psychologique. JVH a toujours utilisé des archétypes, des clichés.
Et c’est évident que les événements du passé de Kriss sont assez convenus et assez prévisibles. Ce qui ne m’a pas empêché de prendre plaisir à les lire, notamment grâce à la relation que Kriss entretient avec Sigwald par exemple, qui n’était pas développée par Van Hamme.

Sinon, Webmestre, je ne suis pas d’accord! Kriss n’est pas une psychopathe! Bon ok, elle joue du couteau mais c’est la loi du Talion dans le monde de brutes qui est le sien. Non? Bon sans chercher à vous convaincre, je la vois comme une survivante plus que comme une tueuse gratuite, ce n’est pas le sang qui l’intéresse mais l’or, le pouvoir de l’or. La possession et la puissance de la possession. Et donc naturellement, elle est mercenaire sans scrupules, tueuse à gage s’il le faut, mais pour le gage

C’est amusant car j’y ai réfléchi récemment. Et le sujet est plutôt… complexe.
Et si j’étais jusqu’ici d’accord avec toi, ma relecture complète des albums m’a fait changé d’avis.
Je pense qu’elle dépasse la simple catégorie de « l’aventurière/voleuse sans scrupules » (comme je le pensais aussi) pour être plus proche de la psychopathie.
Ce qui m’a fait changer d’avis, c’est (entre autres et surtout) une scène dans Les yeux de Tanatloc où elle poignarde leur guide, le sourire aux lèvres (comme le lui fait d’ailleurs remarquer plus tard Tjall). Pour moi, c’est le facteur déterminant qui sépare l’aventurière immorale de la psychopathe. Kriss ne tue pas seulement par nécessité ou même par appât du gain : elle y prend plaisir.
Selon les critères contemporains, Kriss a un côté psychopathe (dont l’absence totale d’empathie, qui en est l’un des traits marquants, avec la facilité à faire souffrir autrui).
En plus, elle ne s’inscrit pas dans une mentalité culturelle et collective, comme chez les vikings par exemple. C’est une « louve solitaire ». Et rappelons que les psychopathes, aussi, sont par nature des solitaires.
Certaines scènes (dont celle que j’évoquais plus haut) montrent donc quand même qu’elle a une tendance à tuer pour le plaisir… qui relève peut-être d’une pathologie (conséquence de son enfance ?) que l’on nomme aujourd’hui « psychopathie ».
Elle crée d’ailleurs sciemment des situations désespérées pour assouvir ses penchants sanguinaires.
Et on peut toujours se poser la question : si Kriss avait réussi à faire fortune (comme à la fin du cycle Qâ par exemple), aurait-elle pour autant mis fin à ses agissements cruels ? La cruauté est-elle pour elle un moyen ou une fin en soi ? Bref, est-ce un besoin viscéral pour elle ?

Tout cela n’exclu évidemment pas le désir de possession dont tu parles mais les psychopathes aussi agissent par appât du gain et pour posséder/manipuler autrui et non pas seulement pour assouvir leurs pulsions.
Il se pourrait bien que Kriss soit bien une psychopathe. En tout cas, elle rassemble la plupart des facteurs propres à ce type d’individu : plaisir de tuer, absence d’empathie, égoïsme, sang-froid, domination, facilité à manipuler, solitude, asociabilité…
Et le fait qu’elle puisse être capable d’aimer (à sa manière) ne change évidemment rien : les psychopathes aussi sont capables d’aimer… du moins…d’après l’idée qu’ils se font de l’amour.

Cependant, ses dernières paroles avec Aaricia ressemblaient à un bas-les-masques, c’était d’autant plus émouvant et intéressant que cette humanité n’affleurait que de temps en temps… au bout de bien des aventures ou le pire et le meilleur s’étaient alliés pour se sauver l’un et l’autre dans une solidarité bizarre et fascinante.

C’est encore une ambiguité que je trouve fascinante chez ce personnage mais qui pose surtout une question : y a-t-il une part (même minuscule) de sincérité dans certains propos « aimables » de Kriss lorsqu’elle donne l’impression de se confier ? Impossible à dire avec certitude selon moi. Je pense aussi à ce qu’elle dit à Tjall quand elle est sous la cascade et qu’elle parle de sa vulnérabilité (réelle ou totalement mensongère pour attendrir Tjall et s’en faire un allié).
Dans Kriss de Valnor, la seule chose qu’il me semble probable, c’est qu’il se crée entre les deux femmes un certain respect mutuel nouveau, que j’avais apprécié et qui me paraît logique car Aaricia est pour moi une femme forte.
Mais pour le reste… beaucoup d’ambiguités.

En résumé, j’ai l’impression que les auteurs devraient s’amuser un peu plus avec elle… Relisez les répliques écrites par Van Hamme, ça se sent que c’est de la réplique plaisir pleine de toupet, pas des mots juste pour faire avancer une histoire et nous expliquer le pourquoi du comment…

Là, je suis bien d’accord : les répliques de Van Hamme étaient bien meilleures, surtout celles entre Kriss et Thorgal (notamment dans Les Archers où leurs affrontements/taquineries verbales étaient savoureuses).

Je ne suis pas sûre que j’ai envie de voir Kriss se faire humilier à toutes les sauces (parfois franchement sordides) pour justifier ou excuser le caractère qu’on lui connait

Je peux comprendre. Et on en revient au parallèle que je faisais avec Anakin/Vador. Certains n’avaient pas envie de voir et connaître les raisons qui expliquaient pourquoi Anakin était devenu Vador. Montrer ou non le passé d’un méchant d’envergure, quitte à amoindrir sa prestance ?

À nouveau, c’est une question de point de vue et d’attentes. Pour moi, « expliquer » comment une figure est devenue ce qu’elle est, c’est un registre dramatique bâti sur des ressorts et une logique psychologiques, pour « éclairer » à rebour les actions et les motivations du personnage en question. Le problème est que Thorgal, à ce qu’il me semblait, ne fonctionnait pas sur ce registre, pas sur des logiques de type -j’ai eu tel passé donc je vais me comporter de telle façon-. Du coup, le manque de nuance ne me génait pas parce qu’on était dans un « on disait que » qui faisait que je voulais bien y croire, avec un monde qui était plus celui des mythes, des légendes, et des contes, avec légèreté, plutôt qu’un monde exigeant des détails psychologiques réalistes (et lourds) pour être crédible … Cela dit, Van Hamme a fait de sérieux melting pots entre des références historiques et la fantaisie, entre la technologie de la Sci-fi et la magie traditionnelle de l’héroic fantasy… Moi j’ai toujours plus accroché au coté fantaisiste, sinon j’y vois trop d’invraisemblances, mais je sais que d’autres y cherchent plus les socles historique et géographique réalistes… Mais surtout, la distance humoristique, la tournure des textes ou certains dessins me rappellent que c’est une BD pour se divertir, donc si le trip fonctionne, ça me suffit.

Evidemment, on se dit implicitement qu’une femme de ce genre a forcément eu une vie difficile pour en arriver là. Mais est-ce si sûr ?
Quand on la voit pour la première fois dans Les Archers (une jeune chatte sauvage comme dirait Thorgal) on ne sait rien d’elle et de ses origines. En fait, je me dis qu’elle aurait tout aussi bien pu être issue de la noblesse, avoir eu une enfance sans histoires, être en rupture d’avec sa famille pour préférer mener une vie d’aventurière sans scrupules plus conforme à sa nature. Ce cas-là existe aussi.
Cela aurait été banal (et peu excusable selon notre morale moderne) et c’est sûrement pour ça que Sente a préféré le choix plus logique et bien sûr dramatique (même si assez convenu aussi au final) de la « jeune fille qui n’a connu que brutalité et souffrance ».

Je trouve la dernière solution que tu mentionnes plus facile et inintéressante, j’aurais de loin préféré voir ce que donnait la première. Si Kriss de Valnor enfant ne pouvait pas déjà être Kriss de Valnor, quitte à ce qu’on m’explique les choses, alors, plutôt que des cruautés (vas-y dans les clichés mélo… qui la poussent éternellement à la vengeance, j’aurais préféré en savoir plus sur son orgueil. Son orgueil m’intéresse plus que ses désirs de vengeance parce que dans le premier cas, on nous montre en quoi elle est exceptionnelle et où est la limite à laquelle elle se heurte (en la personne de Thorgal notamment), dans le second cas, on nous déballe les saloperies des autres. C’est ce que je voulais dire en écrivant que je n’ai pas envie de voir les humiliations glauques que subit la Kriss enfant version spin-off.

Je pense qu’elle dépasse la simple catégorie de « l’aventurière/voleuse sans scrupules » (comme je le pensais aussi) pour être plus proche de la psychopathie.
Ce qui m’a fait changer d’avis, c’est (entre autres et surtout) une scène dans Les yeux de Tanatloc où elle poignarde leur guide, le sourire aux lèvres (comme le lui fait d’ailleurs remarquer plus tard Tjall). Pour moi, c’est le facteur déterminant qui sépare l’aventurière immorale de la psychopathe. Kriss ne tue pas seulement par nécessité ou même par appât du gain : elle y prend plaisir.
Selon les critères contemporains, Kriss a un côté psychopathe (dont l’absence totale d’empathie, qui en est l’un des traits marquants, avec la facilité à faire souffrir autrui).
En plus, elle ne s’inscrit pas dans une mentalité culturelle et collective, comme chez les vikings par exemple. C’est une « louve solitaire ». Et rappelons que les psychopathes, aussi, sont par nature des solitaires.
Certaines scènes (dont celle que j’évoquais plus haut) montrent donc quand même qu’elle a une tendance à tuer pour le plaisir… qui relève peut-être d’une pathologie (conséquence de son enfance ?) que l’on nomme aujourd’hui « psychopathie ».
Elle crée d’ailleurs sciemment des situations désespérées pour assouvir ses penchants sanguinaires.
Et on peut toujours se poser la question : si Kriss avait réussi à faire fortune (comme à la fin du cycle Qâ par exemple), aurait-elle pour autant mis fin à ses agissements cruels ? La cruauté est-elle pour elle un moyen ou une fin en soi ? Bref, est-ce un besoin viscéral pour elle ?

Toutes ces réflexions, il faut noter que tu les tires des éléments que tu interprètes des albums de la série-mère, c’est un indice qu’il ne s’y trouve pas que des clichés pauvres, là j’y vois la richesse que mentionne Isis plus haut. Et aussi que les lecteurs n’ont pas besoin qu’on leur jette sous les yeux le B-A ba de la psychologie (de comptoir) pour faire des liens et se poser des questions! (et faut-il y répondre…?Autant tarir une source.)
Le plaisir à faire souffrir l’autre, c’est là aussi que je comprends la différence entre la mercenaire et la psychopathe, c’est là que commence la perversité… Cela dit, la vignette dont tu parles ne nous montre pas un gros plan sur un sourire monstrueux de Kriss non plus, et quand elle achève le guide, elle parle en même temps avec Tjall. On peut aussi bien interpréter son expression comme un sourire de type « et voilà, ce n’était pas plus difficile, on y est presque », ou « pauvre Tjall, que tu es naïf »… C’est là que Rosinski met son génie sans cette série je trouve, il se garde bien de nous donner toutes les clefs dans son dessin, et à ce qu’il me semble, évite le sordide gratos et frontal (souvenez-vous dans les archers, c’est une scène de nuit, on ne voit quasi rien, et les trucs dégueus sont hors vignette, libre à chacun de compléter à la mesure qu’il juge nécessaire pour y croire.) Donc la question y prend t-elle plaisir ou pas, ça devient de la pure interprétation (il y a le matos pour), moi j’y vois quand même plus la manipulatrice et la « furie » (dixit Isis) contente de remporter la manche et de se rapprocher de la mise qu’elle ne perd jamais de vue, quitte a dégager tout ce qui est sur son passage, en assurant largement ses arrières, plutôt qu’une prédatrice tuant pour le plaisir, sans autre but que ce plaisir.

Tout cela n’exclu évidemment pas le désir de possession dont tu parles mais les psychopathes aussi agissent par appât du gain et pour posséder/manipuler autrui et non pas seulement pour assouvir leurs pulsions.
Il se pourrait bien que Kriss soit bien une psychopathe. En tout cas, elle rassemble la plupart des facteurs propres à ce type d’individu : plaisir de tuer, absence d’empathie, égoïsme, sang-froid, domination, facilité à manipuler, solitude, asociabilité…
Et le fait qu’elle puisse être capable d’aimer (à sa manière) ne change évidemment rien : les psychopathes aussi sont capables d’aimer… du moins…d’après l’idée qu’ils se font de l’amour.

On peut le voir comme ça. Je veux juste rappeler qu’elle pique celui qui peut potentiellement la piquer, c’est ce qui permet une sorte d’empathie vis-à vis d’elle à mon avis, ce qui ne serait pas le cas si elle massacrait des oies blanches choisies pour leur innocence… À l’exception de Thorgal, elle a quand même affaire à des gars intéressés, à des bons gars simplement séduits au mieux, à des crapules plus ou moins crapuleuses au pire, pour lesquels elle n’est qu’un objet disponible pour s’amuser, ou un moyen parce qu’ils ne veulent pas se salir les mains (peut-être qu’on peut avoir de l’empathie pour Vador parce qu’il est l’objet de l’empereur, mais qui a de l’empathie pour l’empereur?)

Cependant, ses dernières paroles avec Aaricia ressemblaient à un bas-les-masques,

C’est encore une ambiguité que je trouve fascinante chez ce personnage mais qui pose surtout une question : y a-t-il une part (même minuscule) de sincérité dans certains propos « aimables » de Kriss lorsqu’elle donne l’impression de se confier ? Impossible à dire avec certitude selon moi. Je pense aussi à ce qu’elle dit à Tjall quand elle est sous la cascade et qu’elle parle de sa vulnérabilité (réelle ou totalement mensongère pour attendrir Tjall et s’en faire un allié).
Dans Kriss de Valnor, la seule chose qu’il me semble probable, c’est qu’il se crée entre les deux femmes un certain respect mutuel nouveau, que j’avais apprécié et qui me paraît logique car Aaricia est pour moi une femme forte.
Mais pour le reste… beaucoup d’ambiguités.

Dans Kriss de Valnor, dans le ravin, elle est condamnée, et elle utilise ses dernières forces pour les aider dans leur fuite, elle aurait très bien pu ne pas le faire… même si Aniel est avec eux, si elle était pourrie jusqu’au bout, est-ce que cela lui aurait importé? Pire, elle aurait pu les entrainer dans sa chute, genre « puisque je mourrai, vous mourrez aussi »… Cette scène, j’y croyais et je trouvais ça beau parce que c’est furtif, dans une situation extrême où elle ne planifie rien, c’est de l’urgence, une décision instinctive, et ça donne à penser que tout n’était qu’un jeu pour elle, mais quand elle perd à la partie finale, elle le reconnait et quitte à mourir, autant que sa défaite serve à quelque chose (on peut broder sur le statut spécial d’Aaricia et Thorgal). C’est lorsque sa mort est certaine qu’elle a le choix le plus libre de son dernier geste (le regard des dieux n’a jamais trop pesé sur sa conscience à ce qu’il semble), et dans l’album à son nom, Van Hamme a choisi pour Kriss un acte qui, finalement, éclaire à lui seul tout le personnage. C’est après que ça part en quenouilles

(Ah oui, tant qu’on y est, je ne suis pas fan non plus du fait que toute la smala ait des pouvoirs spéciaux, j’aime pas le côté dynastie de supers-héros qui se développe )

Enfin bon… ce qui est fait est fait

C’est quand même intéressant d’échanger des avis!

Cela dit les extraits postés sur le topic « K4, Alliances » peuvent très bien ré-aiguiller le récit vers un truc plus proche de la série-mère. Et puis je ne suis pas coincée ni intégriste, je ne dis pas que j’aime tous les albums de Van Hamme non plus, et je ne suis pas contre une évolution du personnage. C’est le changement de registre que je n’aime pas… Après, si Kriss reprend des aventures bien torchées, sans trop de complaisances, avec des bons mots par-ci par-là, je serai la première à m’en réjouir, Van Hamme ou pas…

C’est trop trop long pour des posts.
Désolé, j’ai rien lu.

Kriss devrait rester à Thorgal ce que Vegeta a toujours été dans Dragon Ball… Vegeta finit par se ranger du bon côté mais ne perd rien de son caractère, et il ne faudrait pas que Kriss bascule dans un costume de bisounours…

Pour l’instant, à part la relation avec Hildebrün qui était trop exagérée et trop rapide, la façon dont Kriss s’approprie les fonctions de reine montre qu’elle a encore son tempérament. Reste à voir maintenant si elle agira de façon pacifiste ou belliqueuse.

pgr0001 a écrit :
C’est trop trop long pour des posts.
Désolé, j’ai rien lu.

C’est vrai qu’il faut être motivé

Ne le ferai plus, promis!

KartSeven a écrit :
la façon dont Kriss s’approprie les fonctions de reine montre qu’elle a encore son tempérament. Reste à voir maintenant si elle agira de façon pacifiste ou belliqueuse.

Et hop, aussitôt dit, la réponse en image :

Oui Kriss a changé…ce n’est plus la fière guerrière du temps de archers!!

Mais je trouve que c’est plutôt naturel elle en a fait du chemin depuis :

– Elle a perdu son unique ami et protecteur Sigwald
– Elle s’est fait rejeter un nombre incalculable de foi par l’unique homme qu’elle admirait-aimait, Thorgal
– Elle a du survivre dans un monde pas bisounours du tout où les femmes sont battues-violées-utilisées-bannies-mises en esclavage et j’en passes!
– Elle est devenue mère!!!!

Tout le monde évolue au fil du temps, Kriss aussi. On ne peut pas être fort à chaque instant…Thorgal lui aussi a baissé les bras dans Le sacrifice et sans Jolan il serait tout mort

Mais tout ce changement c’était déjà opéré avec JVH…elle voulais se sacrifié pour sauver Thorgal dans La forteresse invisible, elle l’a fait dans l’album qui porte son nom! Elle ne pensait plus qu’a sa petite personne.

Mais elle reste reste une femme forte, pas une pleurnicharde! Comme toutes les femmes thorgalienne (Vlana, Aaricia, Slive, Haynée…etc).

…et par ici la suite! Sorry

Puis les planche que notre Webmestre a ajoutées (elles sont superbes!!!!) prouvent, enfin je l’espère, que Kriss n’a pas encore dit son dernier mot!

Clochette21 a écrit :
[…]

C’est vrai qu’il faut être motivé

Ne le ferai plus, promis!

Moi je ne peux rien promettre car mes posts sur les forums sont souvent relativement longs. J’ai besoin d’espace pour argumenter sinon j’ai l’impression que ça reste trop lacunaire.
La prolixité est mon défaut majeur.
Mais je vais essayer de faire un effort.
Ou alors j’essayerai de les fragmenter en plusieurs parties…

Bon… je vais laisser de côté l’aspect « psychopathe ou pas » (c’est déjà ça en moins ) pour en revenir au sujet du fil.
Le discours de Kriss dans l’image ci-dessus montre en tout cas, quoi qu’on en dise à propos de certaines de ses attitudes, qu’elle reste bien fidèle à elle-même dans ses idées : manger ou être mangé, dominer, fonder un royaume qui ait la suprématie sur tous les autres, etc…
Et on peut constater que ses objectifs restent les mêmes qu’à l’époque où elle était avec Shaïgan (période Van Hamme, donc)

Voici ce qu’elle disait à l’époque, quand Thorgal/Shaïgan lui demandait à quoi bon toutes ces tueries, pillages, etc… dans la première page de La Couronne d’Ogotaï :
A quoi bon ? Mais à imposer notre loi. Tous les seigneurs des terres alentours nous paient tribut, nos coffres regorgent d’or. Les celtes, les saxons et même les vikings nous craignent. D’ici quelques années, nous pouvons être les maîtres de toutes les terres connues et inconnues entourant cette mer…

Sur le fond, le discours est exactement le même.
Comme quoi, elle n’a pas changé tant que ça.
Cela devrait en rassurer quelques-un(e)s…

Moi j’aime bien vos discussions, vous écrivez bien (si, si) .

Après, moi, je retiens cette citation de Clochette21:

Vorpalin a écrit :
Evidemment, on se dit implicitement qu’une femme de ce genre a forcément eu une vie difficile pour en arriver là. Mais est-ce si sûr ?
Quand on la voit pour la première fois dans Les Archers (une jeune chatte sauvage comme dirait Thorgal) on ne sait rien d’elle et de ses origines. En fait, je me dis qu’elle aurait tout aussi bien pu être issue de la noblesse, avoir eu une enfance sans histoires, être en rupture d’avec sa famille pour préférer mener une vie d’aventurière sans scrupules plus conforme à sa nature. Ce cas-là existe aussi.
Cela aurait été banal (et peu excusable selon notre morale moderne) et c’est sûrement pour ça que Sente a préféré le choix plus logique et bien sûr dramatique (même si assez convenu aussi au final) de la « jeune fille qui n’a connu que brutalité et souffrance ».

Je trouve la dernière solution que tu mentionnes plus facile et inintéressante, j’aurais de loin préféré voir ce que donnait la première. Si Kriss de Valnor enfant ne pouvait pas déjà être Kriss de Valnor, quitte à ce qu’on m’explique les choses, alors, plutôt que des cruautés (vas-y dans les clichés mélo… qui la poussent éternellement à la vengeance, j’aurais préféré en savoir plus sur son orgueil. Son orgueil m’intéresse plus que ses désirs de vengeance parce que dans le premier cas, on nous montre en quoi elle est exceptionnelle et où est la limite à laquelle elle se heurte (en la personne de Thorgal notamment), dans le second cas, on nous déballe les saloperies des autres. C’est ce que je voulais dire en écrivant que je n’ai pas envie de voir les humiliations glauques que subit la Kriss enfant version spin-off. Je suis tout à fait d’accord. Le côté enfance terrible de Kriss, c’est convenu et plutôt ennuyeux.

De plus, quitte à faire du hors-sujet, je ne suis pas d’accord non plus sur le fait que la solution de Sente, soit « plus logique ». Les salauds de ce monde ont tous eu une vie atroce ? Je crains que non.

C’est pour cela que une solution telle que proposée par Clochette21 est beaucoup plus intéressante. Tout le monde trouve Kriss passionante et intéressante… bon, ben alors servez-nous une enfance intéressante, pas cliché, par pitié. Un autre forumeur disait souvent que les zones d’ombres sont parfois artistiquement meilleures. Le « flou artistique ». Et cela est bien vrai. Le flou rend parfois très bien. Alors Sente veut l’enlever ? Et bien moi, je dis « ok, mais tu as intérêt à ce que le résultat soit meilleur que le flou« . Et là, je suis désolée, mais c’est plutôt raté. L’enfance de Kriss n’est pas totalement dénuée d’intérêt mais le fait est que simplement, ça n’en vaut pas la peine. Du moins à mon avis.

Vorpalin, tu parlais du cas d’Anakin. Je crois que nombreux fans ne se sont pas fachés du fait que Lucas dévoile son passé et les raisons qui l’ont poussé à devenir « méchant »… non. Les fans se sont mis en colère face au déroulement pathétique de cette transformation. Encore une fois, Anakin subit (la séparation de sa mère, et sa mort postérieure) et est berné par l’empereur. L’idée est toujours la même, rendre le méchant à plaindre, pour que l’on ne soit pas trop choqué par les actes qu’il commet. C’est la solution facile. On dirait qu’il faut excuser le spectateur d’être fasciné par Dark vador, ou Kriss de Valnor. Genre « oui, mais vous savez, c’est normal que vous les aimiez, ce sont des pauvres bougres en fait« . Ça va, quoi. On est grand, on a pas besoin de cela.

Et il faut être réaliste. Il y a des salauds dans ce monde, et des gents qui commettent des actes atroces pour des raisons purement égoïstes. D’autres ont des raisons qui s’appuient sur des morales pourries. Ce sont des raisons plus intéressantes, plus moches aussi… mais également plus riches, On peut même en tirer des réflexions, si on veut. Quelle réflexion tirer de l’enfance de Kriss ? Que le monde, il est pas beau ? Ben ça va, on est au courant.

En tous cas, la voilà ressuscitée… Je me demande comment les autres vont réagir, ils doivent avoir vachement la foi avec toutes ces résurrections!
J’imagine déjà

(Aaricia s’affaire dans la cuisine, elle fait la vaisselle et épluche les légumes)
-Bonjour, Aaricia!
-Kriss de Valnor !?
-Eh bien, ma chérie, tu n’es pas contente de me voir ? … Toujours à faire la popote? Toujours à peler les oignons pour notre beau Thorgal ! Ha Ha Ha !
(Aaricia la gifle)
-Les légumes, c’est pour le moutard que tu m’as laissé sur les bras. Je te croyais morte, Kriss de Valnor, transpercée par les flèches des romains, vidée de ton sang, noyée, ensevelie sous les éboulis … Par Odin, même les démons du Niflhel n’ont pas voulu de toi ?!
-Ha Ha Ha ! Aaricia que tu es naïve ! … Le Lombard,… enfin, les dieux du Walhalla, ont décidé de me faire revenir ! Oui Aaricia ma chérie ! Je rapporte plus vivante que morte, et j’ai ma propre série, maintenant !
-Thorgal mon amour, Kriss est ressuscitée*! Il parait qu’elle a une série pour elle toute seule, une de plus! Thorgal ? …Thorgal ?!
-Ce cher Thorgal, toujours parti! … Ma belle Aaricia, pourquoi rester ainsi, seule sur ton île ? N’es-tu pas lasse de jouer les petites dindes abandonnées ?
(gifle)
(Kriss se tait, se sert à boire, et pioche dans la marmite…)
-Est-ce tout ce que tu as à me proposer ?! Dans mes souvenirs, tu étais bien meilleure cuisinière…
-Si cela ne te convient pas, retourne donc dans ta propre série, personne ne t’a invitée ici !
-Là, tu marques un point ma chérie, personne ne m’invite, moi ! Je m’invite toute seule ! Mais venons-en aux faits… Que penses-tu de mon nouveau tour de poitrine ?
-…

*blague d’un forumeur je ne sais plus dans quel topic

Isis a écrit:Et il faut être réaliste. Il y a des salauds dans ce monde, et des gents qui commettent des actes atroces pour des raisons purement égoïstes. D’autres ont des raisons qui s’appuient sur des morales pourries. Ce sont des raisons plus intéressantes, plus moches aussi… mais également plus riches, On peut même en tirer des réflexions, si on veut. Quelle réflexion tirer de l’enfance de Kriss ?

Plus intéressantes et riches, c’est à voir.
Prenez par exemple Héraclius dans l’album Le Barbare.
Voilà une ordure qui a connu une enfance qu’on imagine sans histoires et sans souffrance (fils de gouverneur dans une province romaine). Un personnage qui, contrairement à la Kriss de Sente, n’est pas « cliché » au sens où vous l’entendez.
Comme tu dirais, Isis, c’est un salaud « égoïste qui obéit à une morale pourrie ».
Cela n’empêche pas ce personnage d’être sans envergure, sans relief, sans intérêt. Il ne m’inspire aucune réflexion, si ce n’est qu’il n’est, somme toute, qu’un petit sadique capricieux, probablement mal élevé (comme son père l’avoue lui-même).
Je pense aussi au fils de Gandalf : lui aussi a eu une enfance privilégiée (fils de chef). Je le trouve aussi très inconsistant.
Ils sont certes moins alourdis de clichés pathétiques et scabreux que la Kriss de Sente mais, à choisir, je préfère cent fois encore celle-ci à ces personnages très falots que leur statut de « méchant sans pathos » ne rend pas plus intéressant pour autant.

De plus, quitte à faire du hors-sujet, je ne suis pas d’accord non plus sur le fait que la solution de Sente, soit « plus logique ». Les salauds de ce monde ont tous eu une vie atroce ? Je crains que non.

Non, en effet. Mais la plupart des salauds agissent comme il le font pour (sur)compenser quelque chose, ou pour ne pas être des victimes.
Je ne sais plus quel gangster disait : « je suis devenu un criminel pour ne pas être une victime », ce qui ressemble bien au credo de Kriss.
Hors, pour en arriver à cette conclusion et ce choix… il faut avoir fait l’expérience d’être une victime.

Un autre forumeur disait souvent que les zones d’ombres sont parfois artistiquement meilleures. Le « flou artistique ». Et cela est bien vrai. Le flou rend parfois très bien. Alors Sente veut l’enlever ? Et bien moi, je dis « ok, mais tu as intérêt à ce que le résultat soit meilleur que le flou« .

Le problème, c’est que rien n’est « supérieur au flou ». Car l’avantage du flou, c’est de demeurer dans le « non advenu », un état qui permet de tout imaginer sans être déçu. A partir du moment où l’on sort du flou pour fixer un événement définitivement… trop tard : c’est fixé.
Et il y aura toujours quelqu’un pour dire : « je suis déçu : j’imaginais ça autrement ».
Seule solution envisageable, alors : restez dans le flou, effectivement.

Vorpalin, tu parlais du cas d’Anakin…..L’idée est toujours la même, rendre le méchant à plaindre, pour que l’on ne soit pas trop choqué par les actes qu’il commet. C’est la solution facile. On dirait qu’il faut excuser le spectateur d’être fasciné par Dark vador, ou Kriss de Valnor. Genre « oui, mais vous savez, c’est normal que vous les aimiez, ce sont des pauvres bougres en fait« . Ça va, quoi. On est grand, on a pas besoin de cela.

Ce n’était pas forcément l’intention de Lucas. C’est aussi parce qu’aucun être humain n’agit sans raison, tout simplement. Et je ne pense pas qu’on plaigne forcément Anakin ou un autre personnage de ce type. En tout cas, je ne l’ai jamais vraiment plaint. On reste plutôt partagé.
D’un côté, il est à plaindre parce qu’il bascule malgré lui en voulant sauver ceux qu’il aime. Mais d’un autre côté, il n’est pas à plaindre parce que qu’il a toujours fait preuve de trop d’arrogance, de mégalomanie, d’une fascination malsaine pour le pouvoir et même d’idées politiques nauséabondes (il est plutôt favorable à une dictature « éclairée » par exemple).
Le fait d’être ainsi partagé sur son compte me paraît plus intéressant que si Lucas nous avait montré un jeune Anakin comparable à Héraclius.
Et pour revenir aux propos du début de ce post… Palpatine est aussi un salaud qui s’appuie sur une « morale pourrie ». Mais on ne sait absolument rien de lui, on ne connaît pas son passé (avec ou sans pathos ou explications du pourquoi). On en est réduit à pensé qu’il n’agit que pour la soif de pouvoir, que c’est un salaud… parce que c’est un salaud.
Mais du coup, le personnage est sans grand intérêt en lui-même. Et il n’est d’ailleurs pas développé.

Bon, je ne voudrais pas non plus donner l’impression de vouloir contredire pour le simple plaisir de contredire, hein !
Et encore une fois, je veux bien être d’accord sur le fait que Sente ait « chargé la barque ».

Mais comme je l’ai déjà dit ailleurs : Thorgal, c’est de la « littérature populaire », pas du Stendhal ou du Choderlos de Laclos (une Kriss proche de la Marquise de Merteuil vous aurait peut-être intéressé davantage ? )
Mais ici, on est dans un autre registre.
Prenez la Milady de Winter de Dumas, par exemple.
Un personnage de méchante que j’ai toujours beaucoup aimé.
Mais Dumas explique aussi la méchanceté du personnage par un passé pathétique et scabreux : elle est marquée au fer, puis pendue par son mari d’Artagnan et laissée pour morte. D’où sa vie d’intrigante, de criminelle, de « furie » et de femme revancharde.
Milady serait un personnage aussi cliché que la Kriss de Sente alors… Pourtant… que personnage !

PS : Clochette, tu devrais remplacer Sente pour les dialogues

clochette, je confirme, j’en ai pleuré de rire derrière mon ordinateur !!!
Après avoir parcouru tous vos messages, je vais faire bref : évidemment, Kriss de Sente, c’est plus comme avant, évidemment, tout va trop vite, les intrigues se dénouent en 2 pages etc…
En même temps on le sait, et on lit ces albums quand même (pour la plupart d’entre nous) parce qu’il faut bien le reconnaître, ils ont le mérite d’être là et de continuer une série qui par définition ne peut se terminer qu’en eau de boudin (c’est comme ça qu’on dit ?) : Thorgal meurt, mais il a ses enfants qui continuent à avoir des aventures, et pis ptêt qu’ils auront des enfants, etc etc.
Bref, je reconnais que je n’éprouve peut être pas le même plaisir qu’avant dans les Mondes, mais je ne peux pas m’empêcher d’essayer de trouver le positif, et il y en a !
Comme certains l’ont dit, je trouve par exemple que l’évolution de Kriss, pour être certes rapide, est quand même bien vue. Et je confirme aussi ce que quelqu’un disait (désolée je ne sais plus qui c’est ) : à savoir que Kriss est certes exclusive vis à vis de Thorgal, mais selon moi ce n’est pas parce qu’il est son contraire. En fait, c’est parce qu’ils sont aussi bornés l’un que l’autre. Et ça ça lui dame le pion, à la Kriss.
Et je pense, mais c’est mon interprétation, qu’elle est fondamentalement lesbienne, mais que Thorgal c’est son alter ego et qu’elle l’admire, plus qu’elle ne l’aime. Elle aurait voulu être comme lui, elle voudrait être aimée de lui… Et du coup, je trouve que l’évolution suggérée par Van Hamme dans Kriss de Valnor, est plutôt bien emmenée par Sente. Si on y réfléchit bien, en fait, à part Thorgal (et Tjall, mais c’était stratégique), vous avez vu Kriss avec un autre homme, vous ??? Et pourtant elle est belle, jeune et en pleine santé !!!
j’ai fait trop long ? désolée, je ferai mieux la prochaine fois…

Kriss

Dès que Kriss a parlé de son passé (voir le tome « je n’oublie rien ! »)
elle a changé de caractère, en plus elle a pleuré… ce qu’on n’a jamais vu dans la BD

Elle a pleuré dans l’album « La forteresse invisible », quand Thorgal l’a repoussée.

Autre chose, je ne sais pas si ça a été dit parce que les messages de ce sujet sont un peu longs mais je trouve difficile de dire que Kriss a changé de caractère, sur les 3 premiers albums de la série Kriss de Valnor, parce que pour moi elle n’a pas encore pris la main, elle ne s’est pas montrée.
Dans les tomes 1 et 2, on voit essentiellement son enfance.
Dans le tome 3, elle est dominée par l’histoire et par sa compagne, elle ne reprend la main que dans les derniers instants. Et c’est là que j’ai eu l’impression de retrouver « la » Kriss.

Ma conclusion : son retour a demandé plusieurs albums, ce qui est normal. Je suis persuadé qu’on va retrouver ses manigances dans la suite.

thorgal

Oui elle est triste son histoire d’enfance pourtant elle en a jamais parlé à Thorgal, chuis sûre qu’il comprendra

Thorgal.BD a écrit :
Ma conclusion : son retour a demandé plusieurs albums, ce qui est normal. Je suis persuadé qu’on va retrouver ses manigances dans la suite.

J’espère.

Alienor.M a écrit :
Oui elle est triste son histoire d’enfance pourtant elle en a jamais parlé à Thorgal, chuis sûre qu’il comprendra

Peut-être …

Chuis sure qu’elle rencontrera Thorgal un de ces jours ou Aaricia qui seront étonnés.

Honnetement je trouve  déjà que c’était une très mauvaise idée de ressuciter Kriss ( sa mort était magnifique et la ressuciter alors qu’elle avait déja échappé 130 fois a la mort était pas très original et lassant) alors lui faire un passé misérabiliste qui casse complètement sa personalité complexe ! Kriss n’a besoin d’aucune justification : elle est impitoyable  et cruelle sans aucune raison , se présente a tous comme insensible  et se dit au dessus de la vie de famille mais aime Thorgal tout en le detestant car elle ne comprend pas son désir de vivre en paix et de ne pas chercher la richesse et la gloire . Et voila que Sente nous sort de nulle part une Kriss  fade qui fait tous ces actes horribles car elle a été  mailtraité et brutalisé dans son enfance  et qui tombe amoureuse d’une femme . Dire que c’aurait était tellement mieux si elle avait été morte pour de bon. 

Quand on conçoit un personnage, on a des idées fortes, on lui crée un univers, un passé, des états d’âme, etc.

Jean Van Hamme avait certainement une vision assez nette de sa Kriss. Est-ce qu’Yves Sente et lui en ont discuté ? Je ne sais pas trop. Idem pour Yann et ses séries.

Pour ces reprises, on n’a donc pas la vision du créateur, mais celle des repreneurs. Et cette vision est forcément une interprétation de celle d’origine, elle peut être très différente.

Ce qui me convient dans la reprise faite par Yves Sente, c’est qu’il me semble que les histoires qu’il a écrites n’ont pas bouleversé « l’ordre établi » dans la série. L’enfance de Kriss aurait pu être différente, c’est vrai, mais en l’état avec cette interprétation-là, elle est cohérente et plausible, et c’est pour moi un élément essentiel.

C’est pour ça que j’ai plutôt apprécié les premiers albums d’Yves Sente dans cette série Kriss de Valnor. Je n’avais pas forcément la même interprétation, je n’étais pas toujours complètement satisfait par ses histoires, mais j’ai suivi les aventures qu’il nous a proposées sans avoir l’impression d’une « trahison » thorgalienne.

Dans Les Archers, elle pousse Thorgal et Tjall à la violence suite à son kidnapping. Il y a donc avec VH aussi ce moment où Kriss commet des actes cruels à cause de sa souffrance. Sa souffrance ne se voit pas, mais dans ce passage là il y a bel et bien une justification donnée à sa méchanceté, par vengeance. Quand elle prend une gifle, là encore elle parle de vengeance …. On sent cette tension dans ce personnage pour qui être une fille n’est pas facile (elle dit à une moment il me semble au début : « aucun homme ne peut me battre » ou un truc comme ça), d’emblée on sent qu’elle veut prendre les atouts guerriers des mâles dominants, et ça sent la revanche. Elle s’amuse aussi à manipuler les hommes en les séduisant, ce qui est assez pathétique et la rend plutôt malheureuse en fait. Ça aussi ça sent la revanche. Et la beauté de ce personnage, dans les Archers, tient aussi dans cet équilibre entre sa terrible force de caractère et son allure de jolie fillette.

Quand j’étais toute jeune et que j’ai découvert Kriss, d’emblée je l’ai trouvée plus malheureuse que méchante en fait. 

Mais en vieillissant elle assume bien son côté sal*** (biiip)  pour se trouver toujours « du con côté du manche du fouet ».

Hirondl a écrit
je l’ai trouvée plus malheureuse que méchante en fait.

Moi c’est le côté attirance/répulsion du personnage qui me plaisait. Ce qui m’a un peu déçu dans les albums les plus récents (série mère et série Kriss) c’est que je la trouve beaucoup moins séduisante dans les albums. C’est à la fois une question de dessin, et une question de comportement.

J’ai trop en tête l’image de la Kriss des archers et des tomes suivants. J’aime beaucoup celle de l’époque Shaïgan aussi.

Vous êtes trop vieux les gars XD 

Moi j’ai 15 ans et j’ai adoré toute la série Kriss de Valnor ainsi que Kriss dans tout les albums de Thorgal. Mes potes sont aussi aiment bien.

Vignaux et De Vita j’aimais bien le style de Kriss

Et je kiffe bien la jeunesse de Thorgal avec Ke dessin de Surzhenko qui est magnifique

Tu as raison, les vieux radotent en parlant du bon vieux temps !

Tu feras pareil dans 15 ans, quand on en sera au crossover entre « Thorgal des étoiles » et la Troisième Guerre Thorgalienne (prévue pour 2036 dans le calendrier du Lombard).

Pas facile de voir nos héros d’enfance devenir autre chose.  

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