La nature

Vous ne trouvez pas que dans Thorgal la civilisation est dépeinte de manière très négative contrairement à la nature?
Les animaux globalement aident les héros, notamment via Louve, et Thorgal semble les apprécier.
Par contre on trouve dans la série beaucoup de décadents victimes de civilisations trop raffinées (à Brek Zarith ou chez les Byzantins par exemple). Le titre Le Barbare notamment me semble très ironique: est-ce que les vrais barbares ce ne sont pas les Byzantins si civilisés plutôt que Thorgal?

Sujet

voila un sujet intéressant !
c’est exact !Thorgal préfère la nature plus que les hommes !

Chez les bysantins, le barbare c’est surtout le fils du gouverneur vu la façon dont il traite la fille atlante

ça me rapelle d’ailleurs le téléfilm sur Atila :

la fille qu’il capture au début du film est rousse et donc considérée comme un animal à poils roux

Salut Strabo et bienvenue à toi sur ce forum
Pour ta réflexion concernant le terme de « barbare » dont Thorgal est affublé, regarde le lien ci dessous, c’est la fiche de l’album dans laquelle thorgal.BD, le webmaster du site, explique très bien la signification de ce terme, utilisé dans l’empire romain (ici, d’Orient).

http://www.thorgal-bd.fr/thorgal_cycles_27.php

c’est vrai que Barbare désigne en fait les étrangers en fait tous ceux qui sont restés en dehors de la civilisation grecque car ce sont les grecs les inventeurs du terme.

Barbare signifie donc « étranger’ mais les grecs affichaient un certain mépris de l’étranger » notamment les thraces et les perses et bien sur les romains !

les romains s’assimilèrent d’eux mème aux grecs avec la légende d’Enée survivant de la guerre de troie qui sur ordre de Jupiter (dieu du ciel chez les romains assimilé à Zeus dieu suprème grec) va fonder une ville en italie : Albe la longue

le 13e roi de celle ville est renversé par son frère et exilé, ses fils sont tués et sa fille Rhéa Sylvia devient prètresse de Vesta et doit rester vierge.

Le dieu Mars (le préféré des romains) intervient et séduit Rhéa Sylvia et lui fait des jumeaux qui sont abandonnés sur le tibre. Sauvés par le lait d’une louve, ils sont finalement élevés par des paysans.

Ayant découvert leurs origines, Romulus et Rémus renversent le roi d’Albe et rétablisse leur grand npère puis avec leurs compagnons fondent ROME
mais c’est plus tard que les romains s’assimilèrent en fait aux grecs vers le 2e siècle avant J.C

Par la suite, l’empire s’étend étendu, ce sont les peuples extérieurs qui furent appelés  » Barbares » qui signifiait étrangers »

En fait, ce sont les guerres avec les envahisseurs germains et surtout les huns qui ont traumatisés les gallo-romains avec leur terribles violence

c’est ainsi que le « barbare » est devenu quelqu’un de sanglant donc au 5e siècle car contrairement aux grecs, les romains ne méprisaient les barbares

Tout change avec les invasions barbares comme en témoignent les lettres de Sidoine Apollinaire. (ne surtout pas confondre avec le poète)

Re: La nature

Strabo a écrit :
Vous ne trouvez pas que dans Thorgal la civilisation est dépeinte de manière très négative contrairement à la nature?

C’est vrai que les hommes dans Thorgal sont souvent cruels, menteurs et profiteurs, surtout les dirigeants. Comme dans la vraie vie, quoi.

Par contre je ne trouve pas que la nature est particulièrement présentée comme le « bon côté de l’univers ». Elle accompagne Thorgal, les animaux notamment joue leur rôle au quotidien, mais il n’y a pour moi pas de plaidoyer en sa faveur.
Mais nous lecteurs, en comparant les deux, on va forcément trouver la forêt de Thorgal plus calme et plus belle que la ville. Comme dans la vraie vie, quoi.

Il y a quand même des personnages qui semblent participer de cette idéologie, comme Louve.
Et, comme tu le fais remarquer, la ville est un espace pas très positif dans Thorgal. La capitale d’Ogotaï par exemple: elle est présentée dès les premières vignettes comme un lieu de corruption et on nous rappelle que son édification a coûté beaucoup de vies humaines. Or la ville est souvent considérée comme une incarnation de la civilisation.

C’est vrai que malgré ses nombreux voyages Thorgal est rarement en ville.
Il y a la ville crasseuse de « Au-delà des ombres », la cité romaine du « Barbare ».
Quoi d’autre en 31 albums ? Pas grand chose. Preuve sûrement que dans l’idée de Van Hamme, Thorgal doit les éviter. Peut-être aussi que Rosinski n’est pas fan du dessin de bâtiments et qu’il a demandé à ses scénaristes de lui éviter ces scènes.

Tout à fait d’accord: Thorgal n’est pas un citadin. J’ai même l’impression qu’au cours des albums on découvre chez lui une tendance à fuir toutes les concentrations humaines.
C’est pourquoi, même si chaque album est spécifique (merci pour le lien le Scalde!), je crois que Fabricejolan a raison quand il écrit que Thorgal préfère la nature aux hommes.
Ca permet peut-être d’expliquer une ambiguïté apparente de Thorgal (déjà relevé ds un autre forum): il dit vouloir la tranquillité mais dans La Galère noire il est manifestement mal à l’aise: est si ce que voulait Thorgal c’était être avec sa famille… entouré d’un désert? Ds un forum de fans de Thorgal c’est risqué à dire ms je me lance : votre héros n’est-il pas au fond misanthrope?

merci pour ta remarque Strabo as tu aimé mon histoire de Rome ?

on peut dire qu’il est un peu misanthrope surtout lorsque l’on se rappelle qu’il dit vouloir vivre  » loin des hommes » à la fin de l’album 6

Toutefois, il évolue un peu puisqu’il revient finalement toujours au village viking de son enfance (album 16, 17, 29, 30)

Ou peut-être éternel insatisfait ? Y en a qui ne trouve jamais leur place.

Ton histoire de Rome était très calée, Fabricejolan!
C’est vrai que Thorgal a la bougeotte (et c’est bien pratique pour le scénariste).
Je me rappelle aussi que ds ta notice sur la Cage, Thorgal.bd, tu as pointé un acte étrange de Thorgal: dès qu’il retrouve la mémoire, il se précipite sur son île alors que s’il veut retrouver sa famille, en bonne logique, il devrait plutôt filer vers le village viking. C’est peut-être parce que dans le fond le lieu qu’il préfère, c’est cette île coupée du monde.

Merci, merci ! Strabo !

J’avoue que moi aussi j’ai été surpris qu’il se dirige direct vers l’ile, alors que jusqu’à son banissement, Aaricia était resté au village.

J’ai faillit posé la question au forum

il m’apparait clair que c’est son endroit favori, tranquille choisi par lui mais pas forcément coupé du monde, le continent est à 2 pas….( Cf : Alinoé et les archers)

On pourrait aussi dire que ses pouvoirs intuitifs l’ont conduit peut ètre inconsciemment vers l’ile : Il sent que sa famille s’y trouve, il la croise mème ….

En plus si il avait été au village, il aurait surement été linché !….

Mmmh… pour « La cage », je pense plus simplement que Van Hamme a oublié d’où était parti Thorgal, cinq albums plus tôt. D’où cette erreur de le faire revenir sur l’île plutôt que dans le Nord.

Mmmmh, je crois aussi qu’il est possible que Thorgal se soit souvenu d’avoir vu Aaricia en esclave dans son château. De là, il a bien du déduire que la vie de sa famille était passé par quelques changements.

De là à deviner qu’elle était sur l’île, c’est évidemment pousser un peu loin…mais si l’île était plus ou moin sur le chemin qui menait de Brek Zarith à son village, il est possible que son idée était d’y jeter un coup d’oeuil, au cas oû.

EDIT: Bon je viens de regarder la carte ( http://www.magazynrelax.friko.pl/galeria/thormapa.htm ) …la route depuis brek Zarith jusqu’au village ne passe pas directement par l’ìle, non. Mais en réalité, l’île est asser proche de Brek Zarith, donc, ça ne devait pas poser problème d’y faire un tour.

Perso, je rejoins l’idée du scalde.

Ah zut, mon edit et ton message se sont posteé simultanément.

Moi-même a écrit :

EDIT: Bon je viens de regarder la carte ( http://www.magazynrelax.friko.pl/galeria/thormapa.htm ) …la route depuis brek Zarith jusqu’au village ne passe pas directement par l’ìle, non. Mais en réalité, l’île est asser proche de Brek Zarith, donc, ça ne devait pas poser problème d’y faire un tour.

Mmmmh, je crois aussi qu’il est possible que Thorgal se soit souvenu d’avoir vu Aaricia en esclave dans son château. De là, il a bien du déduire que la vie de sa famille était passé par quelques changements.

Tu crois ça? Perso, cela me paraît peu vraisemblable. Aaricia n’était qu’une esclave parmi tant d’autres et seule Kriss savait qui elle était réellement. En plus, comment Thorgal/Shaigan, privé de tous ses souvenirs, aurait-il pu reconnaître sa femme de sa vie d’avant, de surcroît défigurée par la marque des bannnis et avec le crâne rasé?
D’ailleurs, lors de la scène de ménage, quand Thorgal est dans sa cage et qu’Aaricia lui « rafraîchit la mémoire », il marque le coup quand elle lui raconte son esclavage.
En toute logique, Thorgal aurait selon moi dû remonter vers le Northland, là où il avait laissé les siens.

Oui mais quand il retrouve ses souvenirs de Thorgal, il ne perd pas ceux de Shaïgan ! Donc il se souvient parfaitement que son épouse a servi les plateaux à table, la tête rasée, même si il ne savait pas qui elle était à ce moment-là.
L’horreur.

Autre possibilité, pour moi la meilleure : se rappelant la croix sur le visage d’Aaricia, il s’est dit qu’elle avait été bannie, et en a conclu qu’elle est allée au seul endroit où personne ne cherchera à lui faire du mal, l’île.

D’accord avec toi sur le fait que Thorgal ait gardé ses souvenirs de Shaigan. Par contre, c’est Aaricia qui lui apprend a posteriori (sur l’île) qu’elle était à ses côtés, sans qu’il le sache. A aucun moment Shaigan n’a pu savoir que son ancienne épouse était là, juste à côté de lui. On le voit bien dans la scène du repas dans « La Couronne d’Ogotai », où il n’accorde pas le moindre regard à Aaricia qui le sert. Cette esclave, qui est tout pour Thorgal, n’est rien pour Shaigan! Ce n’est que plus tard, après le récit d’Aaricia, qu’il ne prendra réellement conscience de l’horreur de la situation. Rien ne pouvait laisser supposer qu’Aaricia ait été bannie. Car à aucun moment (à Brek Zarith) on ne voit Thorgal réaliser qu’il s’en est pris aux Vikings du Nord, ce qui aurait été pourtant le déclencheur du choix du retour vers l’île plutôt que le vers le Northland.

Autre possibilité, pour moi la meilleure : se rappelant la croix sur le visage d’Aaricia, il s’est dit qu’elle avait été bannie, et en a conclu qu’elle est allée au seul endroit où personne ne cherchera à lui faire du mal, l’île.

Il ne savait pas qu’elle avait été bannie. Il ne l’apprend que dans la cage, de la bouche même d’Aaricia!

Ah oui j »ai jeté un oeil, effectivement il ne savait pas qu’elle avait été bannie. Mon hypothèse tombe à l’eau.
Par contre rien n’indique qu’il ne savait pas qu’elle avait été esclave chez lui, il écoute Aaricia en silence, ça ne veut pas dire qu’il l’apprend.

Par contre rien n’indique qu’il ne savait pas qu’elle avait été esclave chez lui, il écoute Aaricia en silence, ça ne veut pas dire qu’il l’apprend.

Comment aurait-il pu le savoir? Il n’y a rien qui permette de le supposer. Seule Kriss le savait, et je suis certain qu’elle savourait ce petit « plaisir » seule, sans rien dire à Shaigan. En tant que Shaigan, Thorgal ne savait rien, c’est une certitude. Car sinon, se sentant trompé et manipulé par Kriss, il aurait réagi car même amnésique, il gardait ses principes. Il a confié à Kriss ne pas sentir cette vie de pirate comme la sienne.
Après son évasion, il retrouve tous ses souvenirs, OK. Mais pensait-il seulement que cette esclave au crâne rasé était Aaricia. La seule chose qui puisse peut-être lui permettre de penser que sa femme était esclave, c’est son évasion en compagnie de Jolan dans « La couronne d’Ogotai ». Mais rien n’est moins sûr et pour moi, il apprend tout dans sa cage.

Perso j’ai du mal à imaginer qu’un mari ne reconnaisse pas sa femme après plusieurs années de vie commune, même si elle a le crâne rasée et une croix sur le visage. Donc il me semble que lorsqu’il a retrouvé ses souvenirs, il a dû brusquement comprendre que l’esclave inconnue qui le servait et sa femme était la même personne.

Mais c’est vrai que dans ce cas au vu de la croix il aurait dû savoir qu’Aaricia avait été bannie. En plus au moment où il redécouvre ses souvenirs, il ne semble pas conscient de l’horreur de la situation (ou alors son cri de joie « je suis libre! » parait vraiment égoïste!). Peut-être qu’il était trop préoccupé par la horde à ses trousses (c’est humain) pour rapprocher sur le coup les 2 visages?

Il était entouré d’esclaves, Aaricia était une parmi d’autres, pourquoi se serait-il senti trompé et manipulé ? Evidemment, Kriss ne lui avait rien dit.

Ce que je veux dire, c’est qu’au moment où il retrouve sa mémoire, puisqu’il conserve aussi sa mémoire de pirate, je ne vois pas comment il pourrait ne pas subitement se rendre compte que l’une des esclaves qu’il croisait tous les jours était sa femme ! C’est impossible qu’il ne s’en rende pas compte à ce moment-là, vu qu’il l’a croisée chaque jour pendant des mois dans son château.
Même si elle était rasée et marquée, ça me paraît gros qu’il ne la reconnaisse pas a posteriori.

EDIT
Oups Strabo a posté en même temps du coup on dit pareil. J’ai pas copié maîtresse.

Moi je pense simplement que Shaigan ne faisait même pas attention à ses esclaves. J’en reviens à l’exemple du repas, où on le voit détaché, absorbé par sa cuisse de poulet.

Mais c’est vrai que dans ce cas au vu de la croix il aurait dû savoir qu’Aaricia avait été bannie.

Absolument, et à mettre en rapport avec la scène de « La cage » citée plus haut, où il apprend d’Aaricia qu’elle a été bannie.

C’est impossible qu’il ne s’en rende pas compte à ce moment-là, vu qu’il l’a croisée chaque jour pendant des mois dans son château.

Je ne pense pas qu’Aaricia soit restée si longtemps dans la forteresse. C’est Jolan qui me permet d’affirmer cela. Quand Kriss quitte le grand fjord avec Aaricia et Louve (fin de « La marque des bannis »), Jolan prend directement la mer avec Darek et Lehla. Direction l’île (début de « La courpnne d’Ogotai »). C’est là que disparaissent les compagnons de Jolan, qui se réveille quelques heures plus tard et découvre Jaax. On est là dans un laps de temps assez restreint selon moi entre la fin de « La marque des bannis » et le sauvetage d’Aaricia par le Jolan adulte. Je parlerais donc d’une dizaine de jours d’esclavage, plus ou moins, pour Aaricia. Pas suffisamment longtemps pour permettre à Thorgal de « percuter ».

Je ne pense pas qu’Aaricia soit restée si longtemps dans la forteresse. C’est Jolan qui me permet d’affirmer cela. Quand Kriss quitte le grand fjord avec Aaricia et Louve (fin de « La marque des bannis »), Jolan prend directement la mer avec Darek et Lehla. Direction l’île (début de « La courpnne d’Ogotai »). C’est là que disparaissent les compagnons de Jolan, qui se réveille quelques heures plus tard et découvre Jaax. On est là dans un laps de temps assez restreint selon moi entre la fin de « La marque des bannis » et le sauvetage d’Aaricia par le Jolan adulte. Je parlerais donc d’une dizaine de jours d’esclavage, plus ou moins, pour Aaricia. Pas suffisamment longtemps pour permettre à Thorgal de « percuter ».

Tine, c’est bien possible, c’est bien pensé…mais comme il s’agit du « voyaguer » justement, impossibel de savoir avec certitude le temps passé. est-ce que, dans « la cage », Aaricia dit quelque chose à propos du temps passé à`être esclave.
parce que moi, j’ai toujours eu l’impression que quand Jolan la sauve, elle l’était depuis un bon bout de temps…

Non, Aaricia ne dit justement rien qui permette de se faire une idée précise du laps de temps passé dans la forteresse. Quant au rôle du voyageur, je ne pense pas qu’il puisse intervenir dans ce cas-là. Les seuls repères que nous avons sont le départ de Kriss, Aaricia et Louve, puis le voyage en mer de Jolan, Darek et Lehla et la mort de ces derniers, puis l’entrée en scène de Jaax, juste après. Ensuite, tout va très vite. Plus j’y réfléchis, et plus je suis sûr de mon coup .

Oui, ça ce tiens….

Mais ce qui m’étonne, c’est que Aaricia semble dire qu’elle a vu Thorgal avec Kriss pendanr très longtemps…du coup, elle se plaint de sa vie d’esclave, mais ça n’a donc pas été si terrible…

C’est vrai, ce que dit le scalde est plausible. Par contre effectivement en relisant les paroles d’Aaricia, elle parle vraiment comme quelqu’un qui a subi un long calvaire, du style « en retournant dans ma cellule chaque soir… ».
On ne sait pas combien de temps a mis Jolan pour organiser l’évasion.

Par contre du coup il n’y a vraiment plus d’explication pour le retour de Thorgal direct à l’île.

Trop modeste Thorgal.bd! Tu en proposes une dans ta notice sur la cage: le cri du coeur. Si Thorgal apprécie vraiment la tranquillité de son île, il peut parfaitement avoir envie, plus ou moins consciemment, de s’y rendre après les péripéties qu’il vient de vivre.
Bien sûr il veut retrouver sa famille et pas prendre des vacances au soleil, mais d’après Isis l’île n’est pas très éloignée de Brek Zarith. Donc il a très bien pu décider d’y faire un petit crochet, histoire de voir si par hasard Aaricia n’aurait pas eu l’idée d’y faire un tour. D’après moi on peut conjuguer les 2 explications.

Isis a écrit :
Mmmmh, je crois aussi qu’il est possible que Thorgal se soit souvenu d’avoir vu Aaricia en esclave dans son château.

Impossible ! il ne faisait pas attention à elle quand il était amnésique !
et surtout, il est extrèmement surpris d’apprendre qu’Aaricia soit devenue esclave et qu’elle est été banni sa réaction ne laisse aucun doute !

une amnésie de Van Hamme ? pourquoi pas !
mais je pense aussi qu’il était plus simple de mettre Aaricia et Thorgal face à face.
le face à face avec les vikings survient plus tard
j’ai quand mème du mal à croire à un oubli de l’auteur

il y a une carte ? où ça ?

EDIT: Bon je viens de regarder la carte

Edit : Merci Isis ! qui est l’auteur de cette carte ?

Thorgal.BD a écrit :
Il était entouré d’esclaves, Aaricia était une parmi d’autres, pourquoi se serait-il senti trompé et manipulé ?
EDIT
Oups Strabo a posté en même temps du coup on dit pareil. J’ai pas copié maîtresse.

Menteur ! je t’ai vu !

Mais ce qui m’étonne, c’est que Aaricia semble dire qu’elle a vu Thorgal avec Kriss pendanr très longtemps…du coup, elle se plaint de sa vie d’esclave, mais ça n’a donc pas été si terrible…

Je te trouve dure avec Aaricia, Isis! Même si ça n’a duré qu’une dizaine de jours, ça n’a vraiment pas dû être rose pour elle de subir ça. Pour elle comme pour n’importe quel autre esclave d’ailleurs.

Par contre du coup il n’y a vraiment plus d’explication pour le retour de Thorgal direct à l’île.

A part le choix du coeur comme tu l’as mis dans la fiche de l’album, je n’en vois pas. L’idée d’une erreur de Van Hamme reste plausible à mon avis. Je ne veux en aucun cas diminuer le scénariste, qui est un immense Monsieur de la BD, mais personne n’est à l’abri d’une erreur et je me suis souvenu avoir lu quelque part (je ne sais pas si c’était sur thorgal.BD ou ailleurs) qu’il considérait « La cage » comme un album raté. Sans doute faisait-il allusion à cette erreur?

le scalde a écrit :
Je parlerais donc d’une dizaine de jours d’esclavage, plus ou moins, pour Aaricia..

Il y a 1 truc qui me chiffonne: lorsque Jolan intervient et libère Aaricia les hommes de Shaïgan st prêts à se rebeller parce qu’il ne st pas partis en expédition depuis longtemps. Or Aaricia est capturée justement à la suite d’1 expédition de Shaïgan, mal perçue par son village. Ce qui laisserait entendre qu’il s’est écoulé un temps quand même assez long entre la capture d’Aaricia et sa libération.
En plus, comme le rappelle Isis, Jolan avec le « voyageur » peut se déplacer au moment où il veut. Or ce qu’il veut, c’est intervenir au moment de la mort de Shaïgan. Mais rien ne dit que celle-ci ne s’est pas passée quelques mois après la capture d’Aaricia, même si dans la bd les événements s’enchaînent: Jolan n’a eu qu’à faire 1 saut temporel 1 peu+long avec son « voyageur ».

Je crois qu’à la fin de « La Marque des bannis », on n’assiste pas à un retour d’expédition de Shaigan, mais à la vente d’esclaves par Kriss de Valnor. Ces esclaves, qu’elle s’apprête à vendre au Byzantin, ce sont les Vikings du Nord, ce qui lui permet d’organiser (grâce à Erik, le fils de Vigrid) le futur bannissement d’Aaricia, qu’elle attend donc au grand fjord, manifestement nœud de communication important et point de passage obligé. On ne sait pas depuis combien de temps les Vikings sont emprisonnés, mais ce temps a permis premièrement à Erik de remonter au Northland et de raconter l’histoire qui va provoquer le bannissement d’Aaricia. Deuxièmeement, il faut rajouter le temps que cette dernière met pour atteindre le grand fjord, d’où elle compte atteindre l’île. Tu suis toujours ? Par la suite, Kriss capture Aaricia, et c’est le départ vers la forteresse, où les pirates qui s’en sont pris aux Vikings du Nord sont au repos depuis pas mal de temps, forcément (voyage d’Erik + descente d’Aaricia vers le fjord). D’où leur agacement que l’on voit au début de « La Couronne d’Ogotai ».
Pour la mort de Thorgal, elle suit forcément la capture d’Aaricia et son arrivée dans la fortresse, puisqu’on apprend de Jaax qu’elle a été massacrée avec Louve après la mort de Shaigan. Ta théorie se tient, cependant , mais le meurtre de Shaigan peut aussi très bien s’être produit quelques jours après l’arrivée d’Aaricia, car pas mal de temps s’est écoulé entre l’attaque des Vikings du Nord et l’arrivée d’Aaricia comme esclavee dans la forteresse. Seul Van Hamme sait…

c’est le grand mystère : combien de temps Thorgal est il resté dans les griffes de Kriss ? Mème Thorgal n’en sait rien !

Si on se fit à l’age de Jolan qui a 10 ans dans la « Couronne d’Ogotai » alors qu’il nous annonce que ça fait seulement 4 ans qu’il est revenu du Pays Qa, alors qu’il a 12 ans dans le mal bleu, il s’est écoulé peu de temps…. Et ça parait d’ailleurs peu crédible…..

J’ai encore un peu réfléchi sur la réflexion de Strabo. En fait, on sait juste que Jaax apprend à Jolan que ses parents et sa soeur sont morts. Pour le reste: mystère. Le Jolan adulte cherche dans la mémoire de Jaax le moment de ‘assassinat de Thorgal, qui conditionne tout, mais il se peut effectivement que des mois se soient écoulés, même si la scène préliminaire (arrivée de Jolan chez les pirates sous la pluie) me laisse toujours supposer que l’on reste dans un futur proche, et qu’Aaricia n’a pas passé des mois en esclavage. Mais ce ne sont que des suppositions, je le reconnais.

c’est vrai qu’en plus on ignore quand Jaax vient trouver Jolan….

Ah non, ça, c’est juste après la tempête, qui a coûté la vie à Darek et Lehla. Jolan est évanoui sur son lit et quand il se réveille, il voit Jaax en train de finir les sépultures de ses amis.

oui bien sur mais je faisais allusion à la mort de Shaigan !

le scalde a écrit :
la scène préliminaire (arrivée de Jolan chez les pirates sous la pluie) me laisse toujours supposer que l’on reste dans un futur proche, et qu’Aaricia n’a pas passé des mois en esclavage.

Tu peux préciser, stp Je me souviens de cette arrivée ms je ne comprend pas ce qui te laisse supposer qu’on est ds un futur proche.

ça te tente de t’inscrire et de jouer avec nous sur le quizz ?

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