"Le Paradoxe de Superman" et son rapport avec la temporalité dans Thorgal

Connaissez-vous Le Fils de Bulle ? C’est un YouTuber passionné de BD, qui produit des vidéos particulièrement soignées et réfléchies.

Récemment (hier, en fait, lol), il a sorti une vidéo intitulée Le paradoxe de Superman, qui aborde en réalité le traitement de la temporalité dans la bande dessinée. Je trouve cette vidéo fascinante, et je vous la recommande vivement. Il me semble qu’elle résonne de manière très pertinente avec l’évolution actuelle de la série Thorgal.

En résumé, Le Fils de Bulle distingue deux types de traitement de la temporalité opposés :

1. La temporalité fixe, où les héros n’évoluent pas (par exemple, Kid Paddle), où rien n’est irréversible et où les actions n’ont pas de réelles conséquences.
2. La temporalité mouvante, où les héros grandissent, vieillissent et évoluent, et où les actes portent des conséquences.

Bien sûr, il mentionne aussi des approches qui combinent ces deux types de temporalité. Par exemple, Tintin ne vieillit pas, mais certains changements se maintiennent d’un album à l’autre, comme l’arrivée du capitaine Haddock. Superman s’inscrirait aussi dans ce modèle.

Quel rapport avec Thorgal, me direz-vous ? Eh bien, je trouve que Thorgal est un cas particulier : la série a débuté avec une temporalité mouvante (sous Van Hamme et Sente) avant de basculer brusquement dans une temporalité fixe. Peu à peu, l’évolution des personnages et l’irréversibilité des actions ont disparu… mais, en contrepartie, je ne sais pas vraiment ce que la série y a gagné. Les héros sont devenus inconséquents, et l’histoire globale a perdu en profondeur. Dans la vidéo du Fils de Bulle l’auteur Julien Neel indique qu’une temporalité mouvante est vue comme une façon de « tuer la poule aux œufs d’or » mais a su éviter le piège de tomber dans une temporalité fixe qui ne l’aurait pas rendu heureux.

Le Fils de Bulle n’est pas tendre avec les histoires à temporalité fixe. Il les apprécie grandement, mais il n’a pas la langue dans sa poche et indique qu’il les trouve débiles et qu’elles n’apportent pas grand-chose à l’humanité étant donné leur caractère inconséquent. Mais il explique également en quoi il leur trouve un intérêt et je me suis sentie très… comment dire, très identifiée . Car pour lui, l’intérêt réside dans le côté « méta », cette dimension qui joue avec la temporalité absurde des histoires sans conséquence. C’est exactement ce que j’ai ressenti, moi aussi : le seul attrait que je trouve à la nouvelle période de Sente et Yann réside dans le jeu intellectuel totalement vain que je fais avec la chronologie (instant auto-promo).

Bref, j’ai vu la vidéo à sa sortie et elle m’a tellement rappelé Thorgal que je voulais vous la partager  .

Sujet

Salut Isis,

C’est intéressant d’exprimer ton ressenti au travers d’éléments qui catégorisent, comme celui-ci.

Je crois qu’il y a aussi un rapport fort à l’interprétation, comme toujours. Je m’explique : à mon avis, et sans vouloir préjuger de quoi que ce soit, je pense que si tu interroges Yves Sente et Yann sur ce thème, ils vont placer leurs travaux dans une temporalité mouvante, héritière des travaux de Jean Van Hamme.
Et objectivement, il y a des raisons : sur la période des albums 30 à 40, Thorgal vieillit « physiquement » (plus que de raison), Aniel grandit (puis rapetisse, puis grandit, puis rapetisse, puis… ), la petite Louve se met à parler régulièrement de ses ragnagnas, Jolan se trouve une p’tite copine qu’il semble vouloir épouser la semaine suivante, Aaricia et Thorgal expérimentent les petits adultères à gauche à droite, la gardienne des clés perd le trousseau, etc.

Je vois deux éléments qui me semblent pouvoir expliquer que tu ressentes une idée de temporalité fixe. Ou plutôt trois éléments, tiens.

Le premier, c’est la longueur des histoires. Un cycle vanhammien, c’est trois-quatre albums environ. Avec un début net et une fin nette. C’est aussi mon modèle. Un cycle sento-doriso-yannien, c’est combien ? Je ne saurais le dire, l’impression donnée est qu’on est presque dans un cycle sans fin depuis le tome 30, incluant les 15 albums de Kriss et Louve, tous interconnectés et sans rupture évidente. Donc, en gros, 25 à 30 albums qui s’alimentent les uns les autres dans un grand pot commun.
Et je suis parti volontairement et crapuleusement du tome 30 mais en réalité l’arc actuel me semble trouver ses racines à la fin du tome 23 « La cage » quand Thorgal et sa famille enclenchent leur grande migration. Il n’y a pas eu, depuis, de rupture absolue dans le continuum.
Je pensais, je souhaitais que le tome 36 « Aniel » mette fin à tout ça, mais ça n’a pas été le cas.
Ce premier élément m’invite à déposer un premier argument sous forme de gros néologisme : le feuilletonnage.
Le rapport aux super-héros, je le placerais bien du côté des films Marvel qui façonnent, selon moi et ma modeste connaissance du projet, une fuite en avant qui frôle l’incompréhensible et utilise désormais le multivers pour justifier toutes les béquilles, toutes les errances.

Le second élément découle du premier. La masse d’albums et d’informations, les scénaristes différents mais inscrits dans le même continuum, tout cela complexifie à la fois le travail du lecteur, de la lectrice, mais aussi paradoxalement celui des auteurs. Les confusions réelles ou supposées me semblent venir de là (je sais que certains d’entre vous évoquent une connaissance insuffisante de la série pour certains auteurs mais je ne compte pas m’aventurer sur ce terrain-là) (je préfère parler de choix d’auteur, de libre interprétation, voire de « vu par ») parce qu’elles peuvent intervenir des deux côtés, côté lecteur ou côté auteur. Les arcs narratifs se croisent et s’entrecroisent sans qu’on ne sache s’ils sont fondamentaux ou pas, s’il y a des enjeux derrière telle ou telle situation, si un personnage est là pour illustrer ou si sa présence est fondamentale, etc.
Mon second élément me mène à mon second argument : la dilution des enjeux.
Il me semble que la structure actuelle des histoires a tendance à peiner à faire émerger les temps forts, tant ils sont entourés d’éléments qui semblent a priori anecdotiques. Du côté des auteurs, peut-être que les choses sont très claires et qu’il y a le sentiment que tout est ordonné et prévu. Du côté du lectorat, les choses me semblent moins évidentes.
Si je me tourne vers les super-héros, j’ai envie de ressortir ma théorie dragonballienne. Dans Dragon Ball, les personnages ressuscitent et subissent constamment des renaissances, des fusions et interventions divines ou extraterrestres qui leur octroient des capacités toujours supérieures. Mais si tu ne peux mourir, si tu ne peux être vaincu, si un personnage assassiné par un vilain méchant peut revenir grâce à un artifice bien connu, alors les enjeux se perdent et l’aventure ne propose plus qu’un enchaînement de circonstances : le passé et le futur n’ont pas de sens, seul compte le moment présent, qui se doit d’être intense, toujours plus intense, sans objectif autre que l’alimentation de l’addiction du spectateur.
Tu évoques cela pour Thorgal en parlant de la disparition de l’irréversibilité des actions. Je ne pense pas que c’est aussi vrai que dans d’autres œuvres. Contrairement au multivers ou aux boules du dragon, je n’ai pas l’impression qu’il y a dans Thorgal une « baguette magique » permettant cela, même si les dieux semblent passer leur temps à bricoler autour des héros. Pour moi la dilution des enjeux est plutôt liée au nombre d’albums et aux nombres d’intrigues et sous-intrigues plus ou moins refermées, d’une part, et d’autre part à la gestion des personnages qui, en les rendant moins sympathiques et moins inspirants, éloigne le lecteur de ce qui compte pour les héros. Thorgal, Kriss ou Aaricia étant (selon ma perception) devenus assez antipathiques, les enjeux qui les touchent peuvent potentiellement moins toucher le spectateur de leurs vies. L’enjeu s’affaiblit en fonction de l’approche parce qu’au départ Thorgal n’est pas une série à enjeu global (de type « Seigneur des anneaux ») mais plutôt une série à enjeu localisé voire intime (donc plutôt Conan, Arsène Lupin ou Ulysse).
Ma phrase pour résumer mon propos serait : aime ton héros, tu aimeras sa quête.

Le troisième point… Je te connais un peu mon Isis et je pense que le sentiment que tu évoques, et qui sera mon troisième argument, est une sensation, une idée d’immobilisme.
L’immobilisme renvoie beaucoup à une temporalité fixe, je crois.
Cet immobilisme que je crois lire dans tes propos ou dans ceux d’autres lecteurs, il découle de mes deux arguments précédents. Je participe peu aux sujets qui parlent de chronologie sur le forum, mais je lis vos messages et vos idées et je vois que vous êtes un certain nombre à estimer qu’il y a des ruptures de cohérence dans la série, notamment dans le calendrier de vie de nos héros.
Ce sentiment de mélange (qui ferait vieillir plus ou moins vite certains personnages en fonction des besoins, par exemple) peut jouer sur l’impression globale. Il y a aussi de petites choses plus légères mais qui participent au dossier. Par exemple, des vêtements qui restent les mêmes d’un album à l’autre. Ça renvoie à la temporalité fixe d’un Tintin ou d’un Astérix. Je pense aussi à la posture d’Aaricia qui, depuis son retour chez les Vikings après Shaïgan, est devenue une maman au foyer qui équeute les haricots et qui accumule la progéniture. On a aussi une intrigue qui ne quitte plus vraiment le village viking. Des rapports distendus entre les personnages, etc. En devenant une saga domestique d’inspiration viking, Thorgal ne propose plus que des voyages dans les îles du coin, et des quêtes « techniques ».

Pour en venir enfin à ma question : ressens-tu vraiment une temporalité fixe (et n’hésite pas si tu veux développer) ou est-ce plutôt un sentiment d’immobilisme, de saga figée ?

Je comprends le ressenti d’iris puisque je le ressens aussi, mais c’est vrai qu’il s’agit plutôt d’immobilisme. Les albums de Yann s’enchaînent sans temps morts presque comme un feuilleton qui reprend à chaque album là où s’est arrêté le précédent. 

Ce n’est d’ailleurs pas totalement vrai, il y a, je pense de petites ellipses, mais elles se sentent si peu qu’on a l’impression que depuis le tome 36, tout s’est déroulé sur quelques jours.

Conséquence, ça fixe la temporalité et amène ce fameux ressenti.

Pourtant, il est vrai que le temps s’écoule. On a quitté un Jolan sous Van Hamme qui avait treize, quatorze ans pour l’avoir maintenant à la vingtaine. 

Le problème est que cet écoulement du temps est tout sauf naturel et que si Jolan a la vingtaine, c’est surtout dû aux erreurs des scénaristes. Ce n’est pas un écoulement qui se vit mais plutôt un truc qu’on nous balance comme ça, n’importe comment, et on doit faire avec, même si ça n’a aucune logique. Tout ça parce que l’écoulement du temps n’est pas réfléchi par les scénaristes (essentiellement Yann et Sente)

Cet écoulement chaotique et illogique du temps participe à l’impression d’être passé à une bd à la temporalité fixe, même si ce n’est pas le cas.

Et comme Isis, je cherche, dans un jeu intellectuel totalement vain, à réparer la chronologie. Mais entre les bourdes de chronologie quasiment irréparables et le goût de Yann pour le feuilleton sans pause, c’est effectivement vain.

Avec Van Hamme, on avait une chronologie qui se tenait, avec des ellipses parfois longues entre deux albums et l’on ressentait alors vraiment l’écoulement du temps. Il y avait des points de repère temporels efficaces. Maintenant, et ce depuis le tome trente, on a juste droit à un cafouillage permanent au niveau de l’écoulement du temps. Dernier exemple en date : Özurr qui n’est absolument pas crédible par rapport à l’âge approximatif qu’il est censé avoir. Et c’est ainsi dans beaucoup d’albums.

Pour moi, ce ne sont pas des choix d’auteurs, c’est trop facile et ça ne sert qu’à tenter de les excuser. Si ça arrive une fois, on pardonne, on peut comprendre. Si ça se reproduit encore et encore, c’est juste de la méconnaissance, du je-m’en-foutisme ou de l’incompétence, voire les trois à la fois.

Thorgal n’est pas une bd qu’on pouvait reprendre n’importe comment. On n’est pas dans de la libre interprétation. Il y a des points clés et il fallait en tenir compte. Si c’était pour tout balancer aux orties et laisser les auteurs faire n’importe quoi, il fallait clôturer Thorgal et partir sur un assumé « vu par ». Ici, on n’est pas censé être dans un « vu par » mais dans Thorgal, une bd où on suit l’évolution d’une famille à travers ses aventures, ses épreuves et ses drames. Des jeunes gens amoureux, mariés, futurs parents, parents de jeunes enfants, de l’enfant qui quitte le nid. C’était une (des) vie qui s’écoulait. 

J’ai beaucoup aimé vos réponses  . Stef, tu as su mettre des mots et des définitions sur ce qui me fait ressentir une temporalité fixe et tu as globalement raison.

je pense que si tu interroges Yves Sente et Yann sur ce thème, ils vont placer leurs travaux dans une temporalité mouvante, héritière des travaux de Jean Van Hamme.
Et objectivement, il y a des raisons : sur la période des albums 30 à 40, Thorgal vieillit « physiquement » (plus que de raison), Aniel grandit (puis rapetisse, puis grandit, puis rapetisse, puis…  ), la petite Louve se met à parler régulièrement de ses ragnagnas, Jolan se trouve une p’tite copine qu’il semble vouloir épouser la semaine suivante, Aaricia et Thorgal expérimentent les petits adultères à gauche à droite, la gardienne des clés perd le trousseau, etc.

Je pense que le problème réside dans le fait que tous les événements que tu cites en exemple sont traités davantage comme des anecdotes que comme de véritables moments charnières. Je ne dis pas que les auteurs les voient comme cela, mais c’est le résultat que l’ont obtient. Plus loin, tu expliques que l’irréversibilité des actions n’est pas aussi absente que dans d’autres œuvres… mais, selon moi, si, elle est absente, et même très absente. L’exemple le plus frappant, presque un cas d’école, est celui d’Aniel, qui a vieilli pour ensuite rajeunir. Son vieillissement artificiel, qui constituait une décision forte, n’a finalement pas été assumé, et on est revenu à la case départ. Tu parles de Dragon Ball, et ça me fait sourire, car cela rappelle le cas de Dragon Ball GT : incapables de faire une série avec un Goku adulte, les auteurs le rajeunissent. Il me semble que c’est d’ailleurs la même chose qui se produit actuellement avec la nouvelle série Dragon Ball.

Les adultères, également, n’ont eu aucun impact sur le couple de Thorgal et Aaricia. Les actions, même les plus graves, n’ont pas de conséquences. Nous n’avons même pas eu de réaffirmation. Les adultères auraient pu mener à une certitude de Thorgal : j’ai fauté, mais je réalise à quel point j’aime Aaricia. Rien du tout, ni dispute, ni remise en question, ni réaffirmation.

Et que dire de Jolan, qui est devenu un roi et un chef de guerre et semble ne plus s’en souvenir ? 

Alors oui, on peut défendre une sorte de temporalité mouvante, mais comme tu le dis si bien, le ressentit global est tout sauf mouvant. La série ressemble ainsi davantage à Superman que ce que l’on peut croire de prime abord. Pour en revenir aux super-héros, leurs aventures sont souvent incroyables, ponctuées d’événements tragiques (morts, catastrophes, etc.), mais qui, au final, n’ont presque aucun impact sur la continuité. Les héros ne bougent pas. Ils sont en effet totalement immobiles, ils maintiennent un statu quo permanent sur leur situation. Come Astérix, ils sont bloqués dans leur village viking et quelles que soient les aventures qu’ils vivent, à la fin il reviennent y vivre, comme si rien ne s’était passé.

Tu parles d’une dilution des enjeux, mais cette dilution découle justement de ce qui s’est produit dans le passé de la série : il s’est passé beaucoup de choses, et en même temps, presque aucune. Lehla et Darek constituent un autre exemple criant : on les ramène au village, puis ils disparaissent. On apprend qu’une princesse arabe a été transformée en guenon, mais cela semble n’avoir aucune importance pour elle. C’est d’ailleurs un bel exemple d’immobilisme : dans un monde logique, on s’attendrait à voir Yasmina chercher activement une solution à son problème, mais ce n’est absolument pas le cas. Elle est là, immobile.

Alors certe les héros ont grandit, mais comme si bien expliqué par Cat, l’écoulement du temps n’est pas ressentit, il n’est pas visible. On comprend que Jolan a la vingtaine, mais on est incapable d’expliquer comment il en est arrivé à cet âge. Pour Louve, c’est encore pire : elle est sensée être adolescente, mais son apparence a longtemps été celle d’une enfant et maintenant, elle n’est encore qu’aux portes de l’adolescence. Personne n’assume qu’elle a grandit, donc elle reste bloquée dans cet entre-deux étrange, où elle n’est ni enfant, ni adolescente. Les héros ont vécus pléthore d’évènements, mais aucun ne justifie un écoulement de temps aussi long. Rappelons que quand Jolan part avec Manthor, il avait maximum quatorze ans et Louve huit. Comment on en est arrivé à un Jolan de vingt ans, je ne comprends toujours pas.

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 6 jours par Isis.

C’est intéressant cette dernière analyse. Oubli et absence de conséquences qui amènent un immobilisme, un statu-quo. Et ce problème est presque uniquement du fait de Yann. Il ne prend quasi aucun compte de ce qu’ont créé Sente ou Dorison. Donc les conséquences de leurs albums dans le méga cycle, bin prout, on s’en fout. Quant à ce qu’a créé Van Hamme, là c’est l’inverse, il l’utilise énormément. Sauf qu’il le fait n’importe comment, accumulant les erreurs et les incohérences. Dernier créateur : lui-même. Et ce n’est pas mieux, peut-être encore pire. Il introduit une foultitude d’éléments, de personnages ou de débuts d’intrigue et les laisse en plan. Et ça ne se limite pas aux séries Thorgal, Louve ou Kriss, il y est aussi parvenu avec La jeunesse, Amina par exemple. Thorgal a un autre fils, qui apparaît dans deux séries et ça n’a aucune suite ; dans Louve, son rôle était même tellement anecdotique qu’on peut légitimement se poser la question de l’intérêt de l’avoir créé. 

Tout cela amène à cette impression que plus rien n’est important puisque rien n’a de conséquences. Quoiqu’il se passe, ce sera oublié et on passera à l’aventurette suivante. Et on se retrouve avec une série immobile. Même si elle ne l’est pas vraiment. 

Sous Van Hamme, les albums pouvaient être bien indépendants, mais ce qui y était vécu n’était pas oublié, ça avait des conséquences sur la suite ou sur l’évolution des personnages. C’était souvent diffus, mais on le sentait.

On n’a plus ça avec Yann. Même Sente essayait, souvent maladroitement c’est vrai, de garder une certaine cohérence temporelle ou événementielle. Dorison, lui, avait même tenté de tout prendre en compte.

Cette façon de ne rien prendre en compte est un des (nombreux) défauts de ce que propose Yann. Et au final, ce n’est plus du Thorgal. Changez les noms, les lieux et l’apparence des persos et vous ne reconnaîtrez plus cette série culte.

J’ai beaucoup aimé la video de Fils de Bulles, et au passage j’a découvert une bd et un auteur dont le propos m’a sacrément interpellée (Julien Neel)

 

Isis a écrit
Dans la vidéo du Fils de Bulle l’auteur Julien Neel indique qu’une temporalité mouvante est vue comme une façon de « tuer la poule aux œufs d’or » mais a su éviter le piège de tomber dans une temporalité fixe qui ne l’aurait pas rendu heureux.

Alors il cite un auteur, qu’il n’apprécie pas trop, qui lui a dit qu’il allait tuer la poule aux oeufs d’or. Le plus terrible c’est qu’on pense à plusieurs auteurs susceptibles d’avoir tenu ces propos, ce qui n’est pas très bon pour le Franco-Belge. Plus le Franco-Belge veut tirer sur la Poule aux oeufs d’or plus la BD asiatique semble attirer les jeunes lecteurs. 

Il y a décidément plusieurs raisons à mon abandon de la série mère.

Il y a quelques temps un membre du forum a comparé le village viking et les aventures de Thorgal à Astérix et son village breton. La blague cachait en fait tout ce que vous décrivez là : immobilisme, dilution des enjeux … inconséquence des actes et des personnages. Même si nous avons toujours une série inscrite dans une temporalité mouvante (par tradition, heureusement pour la poule aux d’or, le gaillard est solide, il peut encore vieillir un peu) je suis d’accord avec Cat. Les personnages vieillissent certes, mais les scénarios s’inscrivent dans une forme de temporalité fixe, et les conséquences sur des actes des personnages sont au bon vouloir du/des scénariste(s). Avec Yann, il n’y a plus de bouleversements qui modifient le cours du destin des personnages et des évènements qui changent leur vie. J’y ai cru pourtant à la fin de Neokora … Mais non. Plus de Dieux qui mettent cet homme à l’épreuve.  (Enfin si, grâce à Robin Recht)

J’ai repensé à Yakari qui n’avait pas une temporalité fixe au départ non plus, mais il a fallut en faire une poule aux oeufs d’or aussi.

Il y a un épisode de Fils de Bulles sur Maus de Spiegelman aussi, à voir, très bien. 

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