Le Siècle Thorgalien

Une question qui me taraude depuis que j’ai lu Le Barbare : à quelle époque se déroule la série ?

En faisant une petite recherche sur le net des faits historiques, j’ai trouvé :
période Vikings = 800 – 1050 ap. J.C.
fin de l’empire Romain d’Occident = 476 ap. J.C.
fin de l’empire Romain d’Orient = 1453 ap. J.C.

A priori donc l’histoire se déroule entre 800 et 1050, et Thorgal et les siens atteignent l’empire Romain d’Orient dans le Barbare. Mais j’aimerais bien réduire cette fourchette de temps avec les indices disséminés dans la série.

Dans plusieurs albums les Vikings partent à l’attaque des Anglo-saxons . Il semblerait que les raids Viking contre l’angleterre s’arrête vers 960. L’histoire pourrait donc se dérouler entre 800 et 960. Le problème avec la période 800 c’est l’empire Carloringien en Europe de l’ouest qui dure jusque vers 880 et on a aucune trace de cet empire dans la série. Autre problème, la civilisation Maya décline dès 800, mais on peut se dire que Varth a du recupérer des gens isolés après la chute de leur empire? Du coup, je situe la série quelque part entre 900 et 960 !?!

Est ce que vous voyez d’autres indices qui confirment ça ou qui au contraire prouvent que je me suis trompée… ? JVH devait avoir une idée bien précise pour éviter les incohérences historiques, non? Si on pouvait savoir ça permettrait peut être de deviner où Thorgal se promène durant certain albums comme L’Epée Soleil, la Forteresse Invisible ou le Mal Bleu…

Sujet

Eh ben! Très bon boulot!!!!

J’ai lu presque partout que la série se déroulait aux alentours de l’an mil…
Je n’en sais pas plus…

(je vais déplacer ce sujet dans « un avis sur la série »)
Il y a eu une discussion à ce propos avec un membre, il y a quelques temps :
http://www.thorgal.com/sujet/des-erreurs-dans-thorgal/page/4/#post-36269
Il y a 5 ou 6 messages, je donnais mon avis personnel mais je n’étais pas franchement d’accord avec les conclusions du membre, notamment parce qu’elles étaient basées sur quelques remarques vestimentaires (et qu’il analysait curieusement mes propos ).

Quelques éléments historiques à piocher dans la BD :
– la christianisation ne semble pas avoir touché les Vikings du Nord ;
– les Vikings semblent se fédérer, il y a une « autorité centrale » dont Hiérulf-le-penseur est le représentant dans le village ;
– le système féodal semble s’installer (on voit des petits seigneurs dans plusieurs albums)

L’arbalète est aussi un indice souvent cité, puisqu’on situe souvent sa généralisation en Europe autour de l’an 1000. Mais comme elle existait depuis longtemps en Asie et qu’on la trouve chez deux savants voyageurs… (Shardar et le père de Vlana)

Il y a quelques anachronismes, notamment au niveau des vêtements, mais globalement le 10ème siècle ça paraît bien.

oulala quel pavé . StuporMundi est un vrai passionné, son post est très intéressant .
A mon tour de faire le mien

Je suis plutôt de ton avis sur le fait de ne pas se focaliser sur de petits détails (le casque de Wor… qui tiennent plus de choix artistiques que d’une volonté d’exactitude historique. Par contre, les deux points que tu donnes: la christianisation et l’autorité centrale sont d’excellents indices pour trouver la date de naissance de Thorgal…

Au IXième siècle la Norvège est constituée d’une multitude de royaumes qui ne seront unifiés qu’en 872 sous l’autorité de Harald Ier (ce nom ne vous rappelle rien? :roll et qui garde le trône jusqu’en 931. A sa mort débute une periode de troubles pour sa succession. En 995, Olaf Ier (tiens tiens… :wink accède au pouvoir et entreprend très rapidement de convertir la Norvège au christianisme.

Je pense que Harald Ier (bien que jamais mentionné) a mis en place cette autorité centrale et qu’après sa mort il représente ce grand chef attendu par les vikings du Nord. Son pouvoir à l’époque était limité aux régions cotières du sud de la Norvège, mais ses successeurs perdent petit à petit leur autorité à cause des problèmes de successions. On peut imaginer que l’histoire de Thorgal se déroule peu de temps après le règne d’Harald Ier. Les vikings ont un chef, mais les vikings du Nord se cherchent un chef indépendamment de ce qu’il se passe dans le sud. Il me semble d’ailleurs que Wor n’a pas l’intention d’être le chef des vikings, mais le chef des vikings du Nord..?

Du coup, je situerais l’histoire quelque part entre disons 930 et 960 (en tout cas pas après l’an 1000). Et ça nous donne la date de naissance de Thorgal à : 1977 désolée

Xème siècle par ci, entre 930 et 960 par là…

ET LE JUSTE PRIX EST DE !!

Oops, pardon.

Je reste émerveillé devant vos réflexions. Voilà quelque chose que je n’essayerais même pas d’étudier !

haha oui tu as raison

Waw Louve, ça c’est du beau boulot!

D’un autre coté, une étude d’un fan a établi la naissance de Thorgal sur 958: http://www.thorgal.pl/p/_artykul/sp_urodzil_sie.htm

Je ne comprend rien à ce qu’il raconte, mais on peut voir à la fin de la page les différentes dates de naissance.

Avec un traducteur je pourrais voir sur quoi il s’appuie…si je savais de quelle langue il s’agit! J’en ai essayé une dizaine et rien!

Ca ressemble beaucoup à du polonais.
Mais je ne connais que la calligraphie de cette langue : ł, ż, etc.

Par contre, les dates paraissent ultra précises (ils ne donnent pas le mois ou le jour aussi ?)

Bingo, c’était bien du polonais.

Bon, je vous colle la traduction de google. C’est assez infernal, mais on comprend le sens:

Sebastian Pestka , traduit par le traducteur de google a écrit :
Thorgal est né environ 958 années. Je suis venu à cette conclusion après plusieurs heures d’étude historico-comique. Au début même, j’ai essayé de déterminer les éventuels points d’ancrage incontestable. J’ai établi hors de tout doute que l’action de bande dessinée a lieu avant l’an 1050 Je conclus, c’est parce Thorgalu des Vikings « de temps en temps, aller à la conquête de nouvelles terres (par exemple Jorunda expédition se briser ou de voyage ZArith Vora Magnifique dans les Saxons), et comme nous le savons tous, les Vikings ont terminé la période de conquête dans la première moitié du XIe siècle. Puis zaniżyłem même cette limite, d’abord pour l’année 1028 ou de la conquête de la Norvège (où l’action se déroule la plupart des albums) par Canut le Grand (dans la bande dessinée ne s’agit pas de discours, et c’est un événement historique important), puis jusque vers 1000, quand Cela explique le règne du roi Olav Trygvasona introduisant de manière intensive le christianisme à la Norvège (le «Thorgalu » ne trouve aucun de ces symptômes, le personnage principal dans le village qui pensent toujours que l’ensemble d’Odin).

Bien que les deux derniers faits ne sont pas 100% concluantes, des recherches ultérieures ont confirmé ma conjecture. Eh bien, je suis sûr que l’île titre dans le 2ième album est du Groenland. Demandé par les faits suivants:
a) l’origine des nations où nous eskimoskiego,
b) ne peut être coloniser l’Islande par les Scandinaves dans la seconde moitié du IXe siècle (et l’action « Thorgal » n’a certainement pas eu lieu plus tôt, qui se révèlent dans le reste de mon argumentation) et qui n’a jamais été que les Inuits,
c) dans les spectacles des humoristes que les Vikings se déplacer des blocs de glace, et ont traversé la frontière il est probablement de glace flottante, qui s’étend de la côte orientale du Groenland,
d) le texte à la page 26, «parmi les îles de glace » – « éclaire dim. polaires Blade … ». Dim. polaires, et que nous appartenons à la polaire au Groenland
e) Voyage à la frontière de la glace flottant a duré 3 jours, les bateaux viking pouvait atteindre la vitesse de 10 noeuds (ce qui correspond approximativement à 18,5 km / h), donc en 3 jours, ils ont réussi à nager 1122 km (ce qui est à peu près ce qui est la distance entre les rives occidentales de la Norvège et à l’étranger glaces flottantes)

Je pense que cela suffit à prouver qu’il était le Groenland. Et pourquoi est-ce si important? Eh bien, la colonisation du Groenland a commencé l’expédition Eric Rudy environ 985 ans, et le comique n’est pas encore réglé par les Vikings, sauf celle mentionnée dans la bande dessinée à propos des plans Szalonegom Gandalf, de sa conquête (si c’est arrivé après l’an 985, il n’aurait pas de tels plans, parce que l’île ne serait plus habité par des Scandinaves). Ainsi, résumant les arrangements existants, l’action a été « Thorgal » (ou au moins les deux premiers albums et « Star Child » et « Aaricia) passe avant l’an 985

Maintenant, sur le problème de l’autre côté. Je rappelle que l’expansion de la période Viking autour des années 790-1066. Dans le cas de « Thorgal » compartiment qui peut considérablement limiter. M’a aidé dans cette seule formule, dans laquelle Van Hamme donne quelques conseils concrets. Il est situé dans l’album « Betrayed Sailor» de l’histoire « Paradise Cave » et est : »(… près de mille ans.  » L’ennui, c’est qu’il n’y a utilisé le mot «presque» n’est pas très précise (je suppose que la traduction de la langue française est correcte). Cependant, il abandonna rapidement tourné vers la langue correcte dictionnaire polonais, et là j’ai trouvé le sens du mot. (ou presque), ou presque. J’ai trouvé plus tard, quelques dizaines de pages, expliquant le mot «presque». – Que dire, approximativement, très proches. Alors je suis venu à la conclusion que ici nous sommes, au plus, quelques années ou quelques années de moins d’un mille. Toutefois, sur la réflexion, j’ai pensé que si il y aura plus, elle avait utilisé le mot « plus » il ya mille ans. Ainsi se tenait dans le fait que l’action de l’histoire a lieu moins d’un mille ans … Exactement depuis quand? Vite, je contrôler l’année dans laquelle cet album a été faite. C’était l’année 1977. Ainsi, « The Cave Paradise » qui se passe pour moi, entre 977 et 984 (rappelons que l’action se déroule II passe en revue avant de 985, et je l’album – l’année d’avant). Le problème est que personne ne sait quand les événements de vie Thorgal doit être placé dans la grotte. Je parie sur le fait que cela se produit immédiatement après les événements des 32 premières pages de cet album.

Un autre problème consiste à déterminer quel âge cet album a été Thorgal. À mon avis, au début de la «fée Betrayed » est de 22 ans, et à la fin de « Paradis Grotto » 23 Voici comment mon raisonnement a couru. Thorgal aventure commence lorsque Gandalf l’a condamné à mort. Je suppose que le motif de sa colère, il allait se marier Aaricii. J’ai pris ce Thorgal et Aaricia voulait se marier dès que possible (à la fin de l’amour d’un enfant). Au Moyen Age, a permis l’âge du mariage des femmes est généralement d’environ 12 ans. Toutefois, certains faits indiquent que Aaricia début 1 album est un peu plus âgés:
a) dans l’album « The Black Galley » Shaniah est certainement plus jeune que Ariciia, et a presque 16 ans. Événements qui se déroulent cet album 2 ans après l’histoire du premier album. D’où je conclus que c’était Aaricia au moins 15 ans.
b) Dans la plupart des systèmes juridiques modernes (dont la Pologne), une femme peut contracter mariage dès l’âge de 16 ans. Peut-être que l’auteur manque à l’histoire uwspółcześnić, guidé par le bien.
c) l’apparition dans l’album Aaricii I montre l’âge de 15-16 ans. Pour résumer, dans « czarodziejce Betrayed » Aaricia est de 15 ans et demi. Thorgal part des autres, fait référence à son aîné de 6 et demi ou 7 ans, que j’ai déduit de l’album « Star Child ».

Les résultats de ma recherche sont donc les suivantes: les actions et les examens en cours entre 977 et 984 ans, et parce que la vérité se trouve habituellement au milieu alors j’ai pris que les aventures Thorgal commencera en l’an 980 (en partie peut-être pour des raisons personnelles, parce que je suis né exactement 1000 ans plus tard), à savoir à la fin de cette année. Sachant que Thorgal a alors 22 ans, nous pouvons conclure que l’année de sa naissance serait 958

Dates importantes dans la bande dessinée:
958 – naissance Thorgal
964 – naissance Aaricii
966 – naissance Kriss de Valnor
968 – Thorgal rencontre Tanatloca
969 – Leif mort Haraldson, de régner par Gandalf
982 – mort Gandalf Mad, la naissance Jolana
984 – mort Jorunda Taurus
986 – mort Ogotaya, la mort Tanatloca
988 – la naissance de la Louve

Voià, bon courage…

J’aime bien 958, d’autant que si on additionne les 3 chiffres cela donne 22, ce qui expliquerait bien des choses…

J’ai résumé ce que dit Pestka. Je vous prévient, je fait ça en me basant sur le traducteur, si ça se trouve, je me plante royalement:

Résumé de l’étude Pestka:
1-L’action se situe avant l’an mil
– Les aventures de Thorgal se passent avant la fin de la première moitié du XIeme siècle, car à ce moment-là, les vikings terminent leurs grands voyages de conquètes. Et on fait beaucoup alusions à ces voyages dans la BD.

– Pestka affirme également que l’histoire doit se passer avant 1028, car Knut II du Danemark devient roi de Norvège, fait qui aurait forcément dû chambouler les vikings du Nord (en tout cas, les albums devraient y avoir fait allusion). Néanmoins, ce fait n’est abordé nulle part dans les albums.

– Notre ami le polonais établit aussi que l’histoire se passe avant l’an mil. Et ce parce que, vers 995, Olaf I s’empare de la Norvège et entreprend la cristianisation forcée du pays. Mais encore une fois, aucune allusion n’est faite à cet événement, et tous les vikings dans Thorgal, ainsi que les rois et les sages, parlent encore librement d’Odin et de Thor.

– En remontant encore le temps, l’action se passerait avant 985, l’année de la conquète du Groenland par Erik le Rouge. Et ce pourquoi? Parce que l’île des mers gelées ne serait autre que le Groenland(ou une île proche, j’ai pas bien compris). Comment Pestka affirme-t-il une telle chose? Par la présence des Inuits et des blocs de glace..
Et en fait, je n’ai pas compris son argument et cette partie de son étude est celle qui m’embrouille le plus, mais en bref, si l’histoire s’était passée plus tard, ça n’irait pas…

– Postka cogite longtemps sur la signification du « presque l’an mil« , que Gregor aurait prononcé en parlant de l’épisode de « Presque le Paradis ». Selon lui, « presque » signifierais plus un peu avant, que un peu après, parce que si Gregor avait voulu dire un peu après, il l’aurait spécifié (Peut-être est-ce une nuance polonaise)

2 – Avant l’an mil, oui, mais quand exactement?
-Pestka dit que « Presque le Paradis » doit donc se situer entre 984 (l’île des mers gelées est l’album suivant) et après 977…parce que l’album a été publié en 1977 (Euh… ah ?)

– Ensuite, Petska supose que l’histoire de « Presque le Paradis » se situe juste après « La magicienne Trahie ».

– Vient encuite toute une conjecture à propos de l’age de Thorgal. Il aurait environ 22 ans dans la magicienne. Et ce parce que:

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A) Dés qu’il a pu, il a voulut se marier avec Aaricia, et c’est pour cela que Gandalf le condanne.

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B) pour pouvoir se marier, il fallait que Aaricia ait l’âge pour le faire. Au Moyen-Âge, les filles pouvaient se marier dés 12 ans.

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C) Cependant, Aaricia doit avoir au moins 15 ans dans le premier album, et ce parce qu’elle doit avoir au moins 17 ans dans « La Galère Noire », puiqu’elle est plus vieille que Shania qui a 16 ans dans cet album. La Galère Noire se situe plus ou moins deux ans après le premier album.

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D)Pestka supose qu’en réalité, Aaricia aurait 16 ans dans la Magicienne Trahie, et ce parce que l’âge légal actuel pour se marier (en Pologne) est de 16 ans… et les auteurs se serait réajusté à l’actualité (c’est vraissemblable pour une BD considérée « tous publics »)

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D) Thorgal est de 6 ans et demi à 7 ans plus vieux que Aaricia (dans L’enfant des Etoiles, peut avant la naissance d’Aaricia, Thorgal dit à Tjazhi qu’il a reçut son talisman le jour de ses 6 ans)

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CONCLUSION: Aaricia aurait au moins 16 ans dans la magicienne et par conséquent Thorgal en aurait environ 22.

-Les aventures de Thorgal auraient débuté entre 977 et 984…et Postka établis l’année 980. Pourqwâ? Parce que 1980 est sa date de naissance (sans rire )

-Et donc, Thorgal serait né 22 ans plus tôt, en 958.

Et voilà, plus ou moins. Je ne suis pas trop d’accord sur certaines de ses conjectures, mais il y a quand même quelques réflexions très intéressantes.

Si j’ai le temps, un jour, je ferait un résumé de toutes les conjectures de Pestka, Stef, Louve et StuporMundi.

Wahou !! C’est super intéressant ! Bravo pour la traduction et l’analyse (Thorgiz qui applaudit).

Y a matière à réfléchir . Faut que je relise tout ça, mais je crois que ça peut nous aider à trouver où Thorgal se promène dans l’album Le Mal Bleu. Affaire à suivre….

Thorgal.BD a écrit :
J’aime bien 958, d’autant que si on additionne les 3 chiffres cela donne 22, ce qui expliquerait bien des choses…

Ca aussi c’est un problème qu’il faut résoudre, la fiche 22 !!

Histoire de mettre un peu de désordre, j’aimerai contredire un peu…

Il me semble qu’il faut chercher des références historiques de l’autre côté: côté empire byzantin ou empire romain d’orient comme vous préférez, dont on a quelques référence très précise dans l’album le Barbare:
En effet lors du concours, au moins deux provinces sont citées (je ne me rappelle pas des autres et je n’ai pas les albums pour vérifier):
-La Thrace: ok, pas de problème elle fait partie de l’empire au X siècle.
-Le Ponant (d’où viennent Thorgal et Héraclius), et là, il y a problème: deux éléments, qui concordent, pour situer cette province: le nom « ponant » signifie « ouest » donc cette province est à l’ouest de ma mer Egée et de Constantinople (centre de l’empire), ensuite, les dessins qui nous laissent à penser que l’action se situe en Afrique, cela pourrait être à la rigeur au moyen-orient, mais à ce moment là on est plus à l’ouest de Constantinople…
Donc le Ponant est en Afrique: problème au X siècle cela fait belle lurette que l’empire n’a plus de possession en Afrique, vu qu’ils se sont virés par les musulmans…

En conclusion, les dates précédemment avancées ne peuvent être justes… Et comme les dates de possession africaine de l’empire byzantin sont trop vieille pour concorder avec les éléments du nord que je ne vais pas rappeler… Cela foire un peu!

On s’en fou, c’est une BD!!

Supercarotte a écrit :
On s’en fou, c’est une BD!!

Une conclusion comme je les adore.

Supercarotte a écrit :
ensuite, les dessins qui nous laissent à penser que l’action se situe en Afrique,

Rien n’indique que le Ponant est en Afrique ? Les esclaves de Jaffar ont été amenés en bateau depuis l’Afrique.
La côte du Ponant fait désertique, mais on peut sûrement trouver ce genre de côte au nord de la Méditerranée.

Où?
Nord de la Méditerranée = Asie mineure, Grèce, Balkans, Italie, France et Espagne

Asie mineur: peut être mais c’est pas à l’ouest (donc au Ponant) de Constantinople.

Grèce, Balkans, Italie et France: pas de côte désertique à ma connaissance (et puis ces régions ne ressemble pas aux dessins). De plus, pas de possession Bysantine en France et en Italie au X siècle.

Espagne: peut être, mais pas possession Bysantine au X siècle.

Si Ponant pas au Nord de la Méditerranée alors au Sud de la Méditerranée.

Sud de la Méditerranée: Afrique et moyen-orient

Moyen-orient: n’est pas au Ponant de Constantinople

Afrique: oui.

Donc Ponant en Afrique.

CQFD.

Tu m’as mis le doute, alors j’ai refeuilleté l’album, et là pas de doute, rien n’indique qu’on est en Afrique. La végétation, les paysages… J’ai vu des côtes italiennes compatibles, il y a du semi-aride en Europe.

D’autant que globalement, l’île où se passe le tournoi est très semblable au Ponant. Elle n’est quand même pas elle-aussi en Afrique ?

Après, c’est clair que tout n’est pas forcément ultra réaliste.

Qu’importe, l’empire byzantain n’avait plus non plus de possession en Italie au X siècle… Je t’accorde le doute de l’Afrique, cela dit l’Italie est peu crédible face au contexte historique.

Mais, c’est pas grâve, cela n’enlève rien à la BD…

Ben écoute, à moins que mon histoire d’Europe n’ait changé, L’empire Byzantin avait pas mal de possessions en Italie au Xème siècle. Toute la semelle de la botte en fait.

D’ailleurs on en a parlé en établissant une « carte » des albums ici : Carte.

Thorgal.BD a écrit :
Tu m’as mis le doute, alors j’ai refeuilleté l’album

Qu’est ce que j’aimerais pouvoir faire pareil…..

Je suis contente que ce topic s’active . Je le pensais inintéressant pour la majorité, mais la longueur des posts de Supercarotte prouve le contraire

Je sais pas trop ce qui te fait de dire que le sud de l’Italie n’appartenait pas à l’Empire Byzantin au Xième siècle Je suis pas une spécialiste en histoire, mais j’adore chercher sur internet dans des sites en langue étrangère . En farfouillant sur des sites en italiens (je parle pas italien, vive la traduction automatique ), j’ai trouvé qu’au Xième siècle, les régions des Pouilles et de la Calabre faisaient partie de l'Empire Byzantin. Les Sarrasins tentent des incursions dans ces régions mais ne parviennent jamais à en prendre le contrôle. L’Empire Byzantin resiste jusqu’en 1070. Ensuite, ces régions sont conquises par…. les Normands , les mêmes qui occupent la Normandie à cette époque.

Voici une carte qui appuie ce que je dis (Empire Byzantin en vert),

en voici une autre (Empire Byzantin en rose),

et encore deux autres (Empire Byzantin en rose et violet)

et encore une autre (Empire Byzantin en marron clair),

C’est vrai qu’on parle d’une BD et pas un traité d’histoire, donc tout n’est pas forcément réaliste comme le souligne notre cher Thorgal.BD . Mais je trouve ça rigolo d’essayer de savoir par où Thorgal et sa famille ont pu passer pendant leur aventures….. Et pour moi, le Ponant est en Italie

Alors, alors, j’ai cherché un peu aussi…

C’est plus compliqué qu’il n’y paraît, l’empire Byzantin à effectivement des possessions en Italie au x siècle, néanmoins il semble qu’il en perde plus ou moins le contrôle dans la seconde moitié de X siècle:
Occupé soit par des problèmes de succession, soit des guerre avec les bulgares ou avec les musulmans en Asie mineure et au moyen orient, les Byzantins se désintéressent un peu et échouent à défendre correctement l’Italie en proie aux invasions de l’empire germanique par le Nord et par les musulman via la Sicile.
Une chose est sûre, ils en reprennent le contrôle à la fin du X siècle et durent pendant une bonne partie du XI.
Cela demande des recherches plus approfondies…

Mais ça fait bosser tout le monde !

Si on reste dans le contexte de l’histoire, ça se tient pas mal, puisque le gouverneur dit à un moment, en gros « La province du Ponant est la plus éloignée de l’Empire, on est des bouseux, accompagne mon fils au tournoi, Thorgal, pour qu’il entre à la cour de l’Empereur et connaisse les honneurs. »
Si on se place à Constantinople, l’ouest immédiat c’est la Grèce, l’ouest lointain pourrait donc être l’Italie.

Bon moi j’ai la flemme de chercher donc je vous laisse faire mais un coup d’oeil rapide sur Wikipédia m’a permis de trouver cette belle animation, que je vous mets car elle est sympa :

Sympa l’animation C’est plus classe que des vieilles cartes d’école primaire

je suis d’accord avec toi Supercarotte, cette région avait l’air instable à cette époque car l’empire perdait son contrôle. J’ai lu aussi que les byzantins se lancent dans une occupation du terrain un peu plus musclée par réaction d’orgueil, comme tu le dis, entre la fin du X ième et une bonne partie du XI ième siècle (1070). Du coup, si on place « Le Barbare » entre le début et le milieu du X ième siècle, ce que dit Thorgal.BD semble cohérent avec ça.

J’ai farfouillé aussi mais je suis plus parti de la fin.
Dans « Kriss de Valnor », Samios, l’informateur du prince héritier de l’empire, révèle que Kriss et Aaricia ont acheté une barque dans un petit port de la cote Illyrienne.
J’ai donc ciblé ma recherche sur « cotes illyriennes » et voici ce que j’ai trouvé:

On y retrouve « Illyrian », vraisembablement l’Albanie actuelle ainsi que les « Thraces » (en Bulgarie) qu’affrontent Thorgal et Héraclius en « finale »

Mais ce qui retient mon attention c’est « Paeonia » qui ressemble fortement à Ponant…
Ethymologiquement parlant ca pourrait etre ca, qui sait ?!? Ca ne serait peut etre pas completement inventé par Mr Van Hamme…
Finalement le latin ca sert quand meme..

Donc en extrapolant, je verrais plus les provinces du ponant sur la cote ouest de la Grece..

Mais au vue des tenues vestimentaires du gouverneur et de sa cour, cela reste plus probable que cette province se situe plus dans le sud de l’Italie , voir la Sicile…

Wow superbe cette carte

L’ouest de la Grèce est très probable avec cette histoire de côte Illyrienne que j’avais oubliée

Je pensais à une chose : l'encyclopédie Thorgal contiendra peut être une carte des voyages de Thorgal Et si ça se trouve JVH est à l’affût sur le forum pour nous piquer notre carte et nos idées…..

Pareil que pour l’Afrique, je ne suis pas convaincu par la Grèce, qui me semble encore un peu trop proche du coeur de l’empire.

Sur la carte, « Paeonia » c’est la Péonie, une région anciennement occupée par les tribus thraces, justement, mais hellénisée depuis longtemps. Elle est au nord-est et pas sur la côte.

Etymologiquement je crois qu’il n’y a aucun rapport entre « Péonie » et « Ponant », mais ça je vous laisse chercher si vous êtes motivés !

Un autre « indice » que je vous propose, c’est que j’ai l’impression que Rosinski a voulu représenter la grande diversité des peuples de l’empire, au tournoi, et que les hommes du Ponant font très « latins » plutôt que grecs.

Thorgal.BD a écrit :
Etymologiquement je crois qu’il n’y a aucun rapport entre « Péonie » et « Ponant », mais ça je vous laisse chercher si vous êtes motivés !

Ca prouve bien que mes 2 ans de latin ne m’ont servi à rien…ou que j’etais vraiment un cancre en latin…ce qui est plus probable

Thorgal.BD a écrit :
Un autre « indice » que je vous propose, c’est que j’ai l’impression que Rosinski a voulu représenter la grande diversité des peuples de l’empire, au tournoi, et que les hommes du Ponant font très « latins » plutôt que grecs.

on le voit bien dans la tribune du tournoi avec tous les gouverneurs des differentes provinces.
C’est cette case qui m’a fait parlé de la tenue vestimentaire du gouverneur des provinces du ponant.

A droite, le gouverneur a une tenue plus « latine » pour reprendre les mots de TB.

Ouah ben j’avais pas lu la dernière ligne de ton message alors je t’ai plagié… Tu l’avais mise dès le départ ou tu as édité ton message après ? Me fais vieux moi. Mais bon c’était la même idée. Sans pompage à la base, juré !

j’ai rajouté ma dernière remarque juste après avoir posté mon message, mais pas longtemps après, peut etre 5 mn…et c’était hier soir.
Mais bon, Tu ne peux pas etre toujours a 100% attentif !
On dira que c’est les grands esprits qui se rencontrent…ou les petits esprits qui s’égarent..
mais ce n’est pas le genre de truc qui peut me vexer, tkt , loin de la !!

Non mais tu me rassures, parce que j’ai lu hier soir mais pas répondu tout de suite… Et pas relu ce matin. Donc c’est tout de ta faute, j’aime autant.

Au vu des derniers arguments, je reconnais que l’hypothèse du Ponant au Sud de l’Italie est possible et probable…
Quels sont les autres provinces de l’Empire citées (je n’ai pas l’album avec moi), histoire de vérifier si elles concordent aussi et de remettre du désordre un peu…
(en fait merci pour l’avatar, je suis une belle carotte maintenant)

Au début de « Presque le Paradis… », il est indiqué que l’histoire se situe « Dans les temps lointains de l’an mille ».
Mais il s’agit en effet très vraisemblablement d’une date-repère approximative, pas d’un millésime précis !

Dans le tome 33, Le bateau-sabre, il est question de la conquête des Vikings par un peuple du sud (« des terres chaudes ») et de leur conversion au dieu unique de ce peuple.

Ce peuple est dirigé par l’empereur Magnus.
Cela signifie « le grand  » en latin.
Il ne peut s’agir de l’empereur Charlemagne (Carolus Magnus), car il a régné à partir de 800, alors que les aventures de Thorgal sont censées se situer vers l’an mille.
Ses troupes ont bien conquis et évangélisé un peuple proche des Vikings, mais il s’agit des Saxons (qui vivaient au nord de l’Allemagne).

Il s’agit plutôt de l’empereur Otton le Grand.
Roi de Francie orientale (Germanie), puis d’Italie, il a fondé en 962 le Saint Empire romain germanique, qui s’étendait sur l’Allemagne, le Bénélux, l’Est de la France, le Nord de l’Italie, etc.
Il est mort en 973.
Cela nous ramène à une date très proche de l’an mille.
A son époque, la Scandinavie était en voie de christianisation. Son empire était frontalier du Danemark.
En Suède, les Varègues furent contraints d’accepter la christianisation en 989.

Ceci dit, la saga de Thorgal ne se veut pas historique. Les repères historiques sont approximatifs, ce qui est un choix, permettant une plus grande souplesse, une plus grande liberté, une plus grande marge de manoeuvre, et évitant des recherches historiques trop rigoureuses, je pense.
Ainsi, dans ce même épisode, ce dieu unique est nommé Yahvus. Il s’agit d’une latinisation du mot Yahvé, le Dieu de l’Ancien Testament. Ce mot, à ma connaissance, n’a jamais été employé. Mais on comprend facilement de qui il s’agit.
Ainsi, les auteurs situent la BD dans un cadre historique crédible, en tous cas proche de l’histoire réelle, mais sans s’enfermer dedans.
Les aventures de Thorgal se situent dans un passé mi-historique mi-fictif.

Je connais mal l’histoire d’Otton, mais pourquoi pas. Je pense quand même que dans l’esprit de Sente on est plus sur un conquérant guerrier, un rouleau compresseur. Pas sûr qu’Otton ait le profil.

Il faut se rappeler aussi qu’en dehors de cette petite ligne venue de « Presque le paradis », Van Hamme lui-même a indiqué que la série se passerait pour lui plus tôt, peut-être même beaucoup plus tôt.

Kutnahorum a écrit :
Ainsi, les auteurs situent la BD dans un cadre historique crédible, en tous cas proche de l’histoire réelle, mais sans s’enfermer dedans.
Les aventures de Thorgal se situent dans un passé mi-historique mi-fictif.

C’est parfaitement résumé !

Thorgal.BD a écrit :
Je connais mal l’histoire d’Otton, mais pourquoi pas. Je pense quand même que dans l’esprit de Sente on est plus sur un conquérant guerrier, un rouleau compresseur. Pas sûr qu’Otton ait le profil.

C’est vrai qu’Otton a plus le profil d’un organisateur, un rassembleur, un constructeur, qu’un conquérant.
Mais en même temps, aucun empereur germanique n’a été vraiment conquérant. Ils n’en avaient de toute façon pas les moyens car l’Empire était plutôt formé d’une multitude de petits Etats presque indépendants.

Thorgal.BD a écrit :
Il faut se rappeler aussi qu’en dehors de cette petite ligne venue de « Presque le paradis », Van Hamme lui-même a indiqué que la série se passerait pour lui plus tôt, peut-être même beaucoup plus tôt.

La grande période des Vikings, en tous cas des invasions, c’est de toute façon le IXe, au Xe siècle ils s’étaient déjà bien calmés.
Alors peut-être s’agit-il de Charlemagne !

En tous cas je trouve intéressant et original ce ressort scénaristique de menace de conquête et conversion des Vikings (avec ce que ça implique aussi pour leurs dieux), j’espère qu’il sera bien exploité, car il y a de quoi faire !

Pour la période à laquelle se déroule les aventures de Thorgal, je proposerai plutôt une datation haute aux environs de 800.
En effet, si je me souviens bien (mais c’est de mémoire… dans La gardienne des clés, Volsung fait allusion à l’empire de Charlemagne.
De plus l’empereur Magnus ne peut guère faire allusion qu’à Charlemagne. Celui-ci a réellement inquiété les Vikings par ses conquêtes qui l’ont amené jusqu’aux frontières du monde scandinave. Les missions des évangélisateurs chrétiens entrent d’ailleurs au Danemark sous sa protection.
Dans Louve, Wor le Magnifique fait allusion à des pillages en Angleterre (de mémoire à nouveau). Ceux-ci ont commencé à la fin du VIIIe siècle.
On a l’impression que les grandes invasions vikings n’ont pas encore vraiment commencé. Les vikings semblent mener des petites actions de pillages et de guerre interne pas de grands raids contre les îles britanniques et l’empire carolingien avec colonisation. En 958, les grandes invasions ont pratiquement cessé, idem les colonisations.
D’autant qu’à mon humble avis, Sente veut nous expliquer les invasions vikings par l’action de Jolan. Ce qui d’un point de vue historique n’est pas aberrant dans le sens où parmi les explications avancées au phénomène vikings, se trouve: l’inquiétude de l’avancée de Charlemagne et de l’évangélisation, et le problème de l’émergence de pouvoir royaux fort en Scandinavie.

Elément étrange:
Thorgal et sa famille sont capturés dans le désert par les marchands d’esclaves et vendus aux byzantins. Or le désert en question est le Sahara et il est aux mains des arabes depuis belle lurette. L’absence d’allusion à l’invasion arabe et la tranquillité des transports en Méditerranée orientale surprennent. On a l’impression d’avoir affaire à l’empire byzantin de Justinien.

En contradiction avec cette datation: les fortifications qui correspondent toutes à des époques bien plus tardives (plutôt XIIe-XIIIe).

Je suis d’accord sur cette datation, à ce détail près qu’il ne me semble pas possible de situer les aventures de Thorgal dans un cadre historique bien précis.

A propos d’anachronismes, on peut par exemple voir des éléments de costume ou d’armement évoquant le XVIe voire le XVIIe siècle, donc après le Moyen Age, et 8 siècles après Charlemagne…
Et il y aurait des tas d’autres anachronismes à avancer. Si on prend chaque détail en les datant, les aventures de Thorgal s’étendent sur plusieurs siècles !

Je ne pense vraiment pas que les auteurs aient voulu créer une série historique…
En revanche, avancer des conjectures est plaisant.

Mais c’est vrai que selon toute vraisemblance, le contexte général évoque la période antérieure aux invasions vikings.

Thorgal, un viking hors du temps

Sur 2DGalleries, W. Blanc nous explique pourquoi les aventures de Thorgal ne sont pas situées à une époque précise. Voici des extraits de l’article qui peut être lu en entier ici.

Thorgal est le fruit d’une collaboration inédite sous l’égide du Journal de Tintin entre un scénariste belge, Jean Van Hamme, et un dessinateur polonais, Grzegorz Rosinski, à un moment où l’Europe est séparée entre deux blocs antagonistes, l’Ouest et l’Est.

Cette situation influence directement le choix des auteurs quant au thème de leur série. Afin d’éviter la censure régnant alors en Pologne, les deux auteurs conviennent dès 1976 de placer l’action de leur bande dessinée dans un temps ancien, celui des Vikings. Comme l’écrit d’ailleurs Grzegorz Rosinski dans une lettre à Jean Van Hamme datée du 14 octobre 1976 (visible dans l’excellent hors-série d’Historia consacré à Thorgal) « Merci de ne pas publier de sujets délicats ».

Le passé pouvant lui-même être sujet à des récupérations politiques, l’univers de Thorgal tiendra plus d’un monde fantastique où se mélangent les époques, que d’une série ayant pour toile de fond le véritable Moyen âge.

Cela se voit dès le premier épisode de Thorgal, La Magicienne trahie (1980) dans lequel apparaît le beau-père d’Aaricia, le roi viking Gandalf-le-fou, dont le prénom n’est pas sans évoquer l’un des personnages les plus célèbres de la fantasy, Gandalf, le magicien créé par J.R.R. Tolkien.

Plus tard, c’est carrément la science-fiction qui s’invitera dans le cycle « viking » de Thorgal, lorsque l’on apprendra, dans L’Enfant des étoiles ( 1984 ), que le héros de Van Hamme et Rosinski vient en réalité du « peuple des étoiles », atlantes originaires de l’espace.

On retrouve là l’influence de tout un courant qui, suite à la publication de livres pseudo-scientifiques à succès comme Le Matin des magiciens ( 1960 ) de Jacques Bergier et Louis Pauwels, puis Présence des extra-terrestres ( 1968 ) d’Erich von Däniken, tend à expliquer, dans le sillage de la mythologie liée aux OVNI, que la Terre a été visitée dans le passé par des extraterrestres qui ont influencé le cours de l’histoire.

Cette « théorie des anciens astronautes » est ainsi déjà présente dans l’album de Tintin Vol 714 pour Sydney ( 1968 ) dans lequel Hergé rend hommage à Jacques Bergier.

En fait, Jean Van Hamme et Grzegorz Rosinski s’amusent à mélanger les références de la culture populaire et surtout les époques, comme dans les péplums italiens des années 1960.

C’est particulièrement notable dans La Galère noire ( 1982 ), quatrième album de la série dans lequel Thorgal est confronté aux troupes du royaume de Brek Zarith dont les navires et les habits rappellent à la fois les vaisseaux gréco-romains et les armures de l’empire carolingien.

Pareillement, Thorgal s’aventure dans une Amérique précolombienne imaginaire, dans le cycle du pays Qâ ( 1985-1988 ). Ce mélange d’époques permet de placer les aventures de Thorgal hors du temps, dans un passé irréel et d’éviter ainsi toutes références politiques. Mais il évoque également une fascination de plus en plus marquée pour un Moyen âge fantasmé qui traverse l’Europe depuis les années 1960 (mais aussi le Japon et les États-Unis) doutant de plus en plus de l’idéal de progrès en vogue depuis l’époque des Lumières.

La dent bleu : nouvelles données

Alors il était temps de upper ce sujet, non ?

Bon ben, si on considère la Jeunesse de Thorgal comme canon, il faut se rendre à l’évidence : la fourchette 900-1000 est la bonne fourchette.

Dans l’épisode « La dent bleu », Thorgal rencontre Harald à la dent bleu (https://fr.wikipedia.org/wiki/Harald_Ier_de_Danemark) et son fils Sven à la Barbe Fourchue (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sven_Ier_de_Danemark).

Sven serait né né en 960 et je lui donne entre 25 et 35 ans dans l’album « La dent bleu ». Donc on se situerait autour de l’an 990 dans cet épisode.

Bon, là au moins, Yann ne s’est pas planté, il a pas mal respecté la petite phrase « autour de l’an mille » . Et bon, je suis contente qu’il ait fait attention à ce niveau-là. Je ne suis pas hyper fan de l’utilisation de détails historiques aussi précis dans la série Thorgal… mais bon, ça va, ce n’est pas aussi bizarre que Magnus et compagnie.

D’ailleurs, si on veut rester strict concernant les dates, Magnus ne peut donc être ni Charlemagne, ni Otton. Mais on peut quand même accepter Otton comme Magnus, si on se veut plus souples concernant les dates.

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 ans et 7 mois par Isis.

Rien à voir Isis, mais tu as un MP

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