Les pouvoirs de Thorgal
Ce sujet a 64 réponses, 18 participants et a été mis à jour par 
sirene, il y a 2 ans et 2 mois.
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Kutnahorum a écrit :
Non je n’oublie pas, et ça ne change rien à ce que j’ai dit.Bien que son grand-père ait tenté d’effacer sa mémoire, Thorgal continue à se souvenir (au moins vaguement) de ses origines. Et à chaque fois qu’il est confronté à un élément de son passé (même avant sa naissance !), cela lui rappelle quelque chose.
Donc cet argument n’est pas valable. S’il est capable de se souvenir de son passé, il est capable aussi de se souvenir de ses pouvoirs. Il les utilise d’ailleurs, mais seulement de manière passive et involontaire, pour communiquer télépathiquement avec Jolan.
S’il ne veut pas exercer et développer ses dons psychiques, c’est donc bien parce qu’il ne le veut pas…
Je viens casser un peu les pieds, mais comme je suis biologiste je dois quand même ponctualiser…
Tout d’abord, vous parlez de « pouvoirs », mais qu’est-ce que sont les pouvoirs ? Pour moi, il s’agit simplement d’une capacité biologique exclusive à la race des Atlantes. La capacité du bipédisme ou celle de comprendre une langue humaine sont par exemple des « pouvoirs » exclusivement humains. Les animaux ont des capacités de communication, mais beaucoup moins élevées.Le language humain est une capacité qui nécessite d’un aprentissage et d’un enseignement. Et si on s’en réfère à Jolan, un pouvoir est une capacité qui nécessite d’entrainement. Si on se réfère à Louve, cette capacité semble plutôt innée (instinctive). Mais dans les 2 cas ces capacités n’ont pas forcément de lien direct avec la mémoire.
Wikipedia a écrit :
Les psychologues et les neuroscientifiques sont généralement d’accord sur le rôle important de l’hippocampe dans la formation des nouveaux souvenirs des événement vécus (mémoire épisodique ou autobiographique)14,24. Il serait notamment responsable de la détection de la nouveauté d’un événement, d’un lieu, ou d’un stimulus […]
Les lésions de l’hippocampe n’affectent pas tous les types de mémoire. Par exemple la capacité d’apprendre des mouvements complexes (comme faire du vélo) et celles des capacités cognitives (jouer d’un instrument, résoudre certains types de puzzle, etc.) restent le plus souvent intactes. Cette conservation de ces capacités suggère que celles-ci reposent sur un autre type de mémoire (la mémoire procédurale) dépendant d’une autre région cérébrale. De plus, certains patients amnésique montre des formes de mémorisation implicite, non conscient. Par exemple, pouvoir reconnaitre une certaine personne, qu’ils ont croisée récemment, comme familière et pourtant jurer qu’ils ne se souviennent pas l’avoir rencontrée. Certains chercheurs séparent donc le « rappel conscient », qui dépendrait de l’hippocampe, du sentiment de « familiarité », qui dépendrait d’une partie du cortex temporal médianEn d’autres terme, le siège de la mémoire repose en grande partie sur l’hippocampe, tandis que de nombreuses capacités biologiques dépendent d’autres zones.
Et ce sont des zones différentes de l’hippocampe qui contrôlent le language. On peut supposer qu’il en est de même pour le contrôle de la matière, la télépatie ou la communication avec les animaux.
On peut donc en déduire que l' »opération » réalisée par Xargos est complexe, et impliquent de nombreuses zones du cerveau. Ceci peut vouloir dire que l’effacement de la mémoire est moins irréversible que l’effacement des pouvoirs. Comme le dit si bien Thorgal.BD (qui n’est pas biologiste, mais a de bonnes intuitions) :
Mais je me dis que les pouvoirs atlantes peuvent reposer sur une fonction biologique différente, un bout de cerveau en plus, je ne sais quoi. Xargos a pu réaliser une chirurgie cervicale radicale pour s’en débarrasser (ou pas, c’est une proposition). Je l’ai toujours vu comme ça, quelque chose d’irréversible, sauf opération inverse.
Un exemple, pour priver Thorgal de l’usage d’un membre, il suffirait à Xargos de couper quelques nerfs. Par contre quand tu dis qu’on ne peut pas effacer une mémoire, je pense qu’une balle dans la tête peut sûrement faire ça très bien. Mais ça fait des dégâts. Xargos n’allait pas lobotomiser son petit-fils. J’imagine qu’il s’agit d’un travail très sensible, on peut se dire que l’accès à la mémoire a été verrouillé en douceur, mais que le verrou a fini par sauter.C’est ça mon idée : une opération radicale, l’autre pas.
Thorgal.BD a écrit :
Je suis pour ma part assez d’accord avec faust, sur le fait qu’il est difficile de juger si Thorgal refuse ses pouvoirs, si ils ne sont qu’en sommeil.Ton interprétation tient aussi la route, Kutnahorum, on peut pourquoi pas se dire que Thorgal refoule tout ça.
Mais je me dis que les pouvoirs atlantes peuvent reposer sur une fonction biologique différente, un bout de cerveau en plus, je ne sais quoi. Xargos a pu réaliser une chirurgie cervicale radicale pour s’en débarrasser (ou pas, c’est une proposition). Je l’ai toujours vu comme ça, quelque chose d’irréversible, sauf opération inverse.
Un exemple, pour priver Thorgal de l’usage d’un membre, il suffirait à Xargos de couper quelques nerfs.Par contre quand tu dis qu’on ne peut pas effacer une mémoire, je pense qu’une balle dans la tête peut sûrement faire ça très bien. Mais ça fait des dégâts. Xargos n’allait pas lobotomiser son petit-fils. J’imagine qu’il s’agit d’un travail très sensible, on peut se dire que l’accès à la mémoire a été verrouillé en douceur, mais que le verrou a fini par sauter.
C’est ça mon idée : une opération radicale, l’autre pas.
Oui, effectivement, là il s’agit d’une pure extrapolation, car on ne voit pas Xargos lobotomiser Thorgal, et aucun indice ne laisse à penser qu’il ait fait ça.
Il semble plutôt avoir utilisé, justement, ses pouvoirs psychiques. Tout comme, plus tard, il entrera dans l’esprit de Jolan, sans intervention chirurgicale.Je ne pense pas que les capacités psychiques attribuées aux Atlantes (qui sont des êtres humains, rappelons-le, pas des extra-terrestres) soient dues à un bout de viande supplémentaire.
Je pense qu’il ne s’agit pas de quelque chose en plus, mais plutôt de quelque chose de mieux utilisé.
Ne dit-on pas (même si ça reste une proposition très vague) que l’on utilise que 10 % de notre cerveau ? Les Atlantes semblent utiliser plus que 10 %.Des capacités psychiques existent de toute façon à l’état latent chez tout être humain.
Comment expliquer par exemple que certains ascètes soient capables de ne ressentir aucune douleur ?
Ou plus simplement, il est arrivé à chacun d’entre nous d’appeler un ami et de l’entendre dire « j’allais justement t’appeler », ou bien de rêver d’une personne et d’avoir de ses nouvelles au réveil, ou encore de penser à une personne et de la croiser par hasard dans la rue juste après.
Ce genre de phénomène peut arriver plusieurs fois par jour.Isis a écrit :
Tout d’abord, vous parlez de « pouvoirs », mais qu’est-ce que sont les pouvoirs ?A vrai dire ce n’est pas moi spécifiquement qui parle de pouvoirs, il s’agit du titre de ce topic, et, pour répondre à la question, les pouvoirs en question sont ceux qui sont décrits dans la série.
Isis a écrit :
Pour moi, il s’agit simplement d’une capacité biologique exclusive à la race des Atlantes. La capacité du bipédisme ou celle de comprendre une langue humaine sont par exemple des « pouvoirs » exclusivement humains. Les animaux ont des capacités de communication, mais beaucoup moins élevées.Je ne suis pas convaincu par cette explication purement matérialiste.
De toute façon, les Atlantes ne constituent pas une espèce différente de l’espèce humaine, ce sont des êtres humains.
Je ne sais pas si on peut dire que le bipédisme et le langage articulé sont des « pouvoirs ». Ce qui définit les pouvoirs dans la série, c’est que la plupart des êtres humains n’en ont pas. Ce sont donc des capacités qui sortent de l’ordinaire de l’espèce à laquelle ces individus appartiennent.
A contrario, tous les êtres humains sont capables de marcher sur deux jambes et de parler.
Ce sont des spécificités propres à l’espèce humaine, mais pas des « pouvoirs ».
Mais les premiers êtres humains, vraisemblablement, marchaient à quatre pattes et ne parlaient pas. Ils ont donc acquis ces caractéristiques peu à peu.Ce qui différencie les hommes des animaux, c’est la conscience. Elle permet de faire des choix individuels, en dehors des instincts.
Car les animaux sont avant tout des êtres vivants déterminés par leurs instincts.
Ce sont les instincts propres à l’ensemble de leur espèce qui dirigent leur comportement, invariablement : c’est pour cela que leur morphologie et leur comportement n’a pas changé au cours du temps.
Ces instincts sont tous dirigés vers une finalité : assurer la survie, l’expansion et la reproduction de l’espèce. Ni plus ni moins.Les humains, en revanche, ont la possibilité de faire d’autres choix, pour le meilleur et pour le pire.
Isis a écrit :
Le language humain est une capacité qui nécessite d’un aprentissage et d’un enseignement. Et si on s’en réfère à Jolan, un pouvoir est une capacité qui nécessite d’entrainement. Si on se réfère à Louve, cette capacité semble plutôt innée (instinctive). Mais dans les 2 cas ces capacités n’ont pas forcément de lien direct avec la mémoire.Les capacités de Jolan sont tout aussi innées que celles de Louve.
Il les utilise déjà dans l’épisode Alinoë, avant de rencontrer Xargos. Dès le début de l’histoire, on le voit dessiner des signes alphabétiques, alors qu’il ne les a jamais vus et que personne ne lui a appris. Ce qui étonne et inquiète son père.
Xargos ne fait que révéler le sens de ces capacités à Jolan, et le pousser à les maîtriser, mais il ne lui donne pas et ne lui apprend pas.Le lien direct avec la mémoire, c’est que ces capacités sont inscrites dans leur esprit, et peuvent, comme les souvenirs être réactivés ou mises en sommeil.
Et comme les souvenirs, cela est déterminé par les émotions. On voit par exemple Jolan utiliser ses capacités en cas de fortes émotions, alors que sinon il ne peut pas.Kutnahorum a écrit :
[…]
Les capacités de Jolan sont tout aussi innées que celles de Louve.
Il les utilise déjà dans l’épisode Alinoë, avant de rencontrer Xargos. Dès le début de l’histoire, on le voit dessiner des signes alphabétiques, alors qu’il ne les a jamais vus et que personne ne lui a appris. Ce qui étonne et inquiète son père.
Xargos ne fait que révéler le sens de ces capacités à Jolan, et le pousser à les maîtriser, mais il ne lui donne pas et ne lui apprend pas.Le lien direct avec la mémoire, c’est que ces capacités sont inscrites dans leur esprit, et peuvent, comme les souvenirs être réactivés ou mises en sommeil.
Et comme les souvenirs, cela est déterminé par les émotions. On voit par exemple Jolan utiliser ses capacités en cas de fortes émotions, alors que sinon il ne peut pas.C’est justement le fait que ces capacités soient innées qui me fait penser qu’elles puissent dépendre d’une modification du cerveau que les non-Atlantes n’ont pas. Car s’il s’agissait de capacité propre à leur culture, ni Jolan ni Louve ne devraient présenter de capacités innées. Elles seraient uniquement acquises par l’expérience, gràce à une éducation propre aux Atlantes.
Maintenant, il existe bien des gens avec des capacités extraordinaires, tel que Mozart, par exemple. Pour moi, il y a une base génétique, ce qui explique les capacités innées des deux enfants. Et cette base génétique se traduit par une modification dans le cerveau. Celle-ci ne serait pas forcément une région additionnelle, car le bouleversement serait tel que l’espèce serait différente. Et les Atlantes sont a priori la même espèce que les terriens (*). Tu le dis toi-même, Kutnahorum :
Je ne pense pas que les capacités psychiques attribuées aux Atlantes (qui sont des êtres humains, rappelons-le, pas des extra-terrestres) soient dues à un bout de viande supplémentaire.
Je pense qu’il ne s’agit pas de quelque chose en plus, mais plutôt de quelque chose de mieux utilisé.
Ne dit-on pas (même si ça reste une proposition très vague) que l’on utilise que 10 % de notre cerveau ? Les Atlantes semblent utiliser plus que 10 %.Remarque en passant. Cette histoire de 10 % est un mythe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_l'utilisation_incompl%C3%A8te_du_cerveau )
Les capacités extraordinaires ne sont pas dues à des régions aditionnelles, mais il n’en existe pas moins une modification cérébrale, du moins à mon humble avis. Toute personne présentant un talent extraordinaire présente en général une modification dans le cerveau. Les aveugles, par exemple, ont les zones responsables de l’ouïe et du toucher incroyablement hypertrophiées.
C’est probablement ce qui arrive aux enfants de Thorgal : ils présentent une modification dans certaines aires du cerveau, et ces modifications grandissent à mesure qu’ils entrainent leur pouvoirs.
Thorgal ne présente pas ces modifications car Xargos s’est chargé de remodeler ces aires et des les ramener à la moyenne normale. Il en est bien capable, s’il possède une couronne comparable à celle d’Ogotaï. Rappellez-vous comment Jolan rajeunit Kriss.
(*) Je dis à priori car nous ne le saurons que lorsque l’un des enfants de Thorgal auront eu des enfants eux-mêmes. En effet, un hybride de deux espèces différentes est toujours stérile. C’est pour cela que le cheval et l’âne sont considéré deux espèces différentes, car leur descendant, la mule, est stérile.
J’ai pas tout lu mais j’en conclus que Thorgal est un âne, et Jolan un mulet. Ce qui explique tout.
La question peut se poser autrement : est-ce intéressant, scénaristiquement ?
Moi je dis oui, pourquoi pas ? Thorgal se découvrant des capacités, ça peut être amusant. Du style, il peut faire en sorte que ses flèches contournent les obstacles… ou passent à travers !Bonsoir Isis,
Je ne pensais pas que cela mènerait aux sciences, mais tant mieux, j’aime les surprises.
Isis a écrit :
C’est justement le fait que ces capacités soient innées qui me fait penser qu’elles puissent dépendre d’une modification du cerveau que les non-Atlantes n’ont pas. Car s’il s’agissait de capacité propre à leur culture, ni Jolan ni Louve ne devraient présenter de capacités innées. Elles seraient uniquement acquises par l’expérience, gràce à une éducation propre aux Atlantes. (…
Pour moi, il y a une base génétique, ce qui explique les capacités innées des deux enfants. Et cette base génétique se traduit par une modification dans le cerveau. Celle-ci ne serait pas forcément une région aditionelle, car le boulversement serait tel que l’espèce serait différente.Alors là je ne sais pas…
Et ce n’est pas trop l’aspect physiologique, génétique, médical, qui m’intéresse, pour moi ça a peu d’importance et c’est trop terre-à-terre. Mais c’est personnel, question de goût, pas un jugement de valeur.En tous cas, une fois qu’une évolution génétique a eu lieu au sein de l’espèce humaine (et non à l’échelle d’un individu), il n’est nul besoin de la faire acquérir ensuite à chaque individu qui naît.
Par exemple, la taille du cerveau des hommes s’est accrue au cours du temps, mais c’est devenu un acquis. Nous n’avons pas besoin de pratiquer une opération à chaque individu pour agrandir son cerveau, c’est un acquis de l’espèce.Et je suis d’accord que ces capacités psychiques ne sont pas dues à l’ajout d’une région additionnelle du cerveau, c’est même ce que j’ai dit dans ma réponse à notre cher webmestre.
A mon sens il ne s’agit pas, je le répète, d’un ajout physique, mais d’une meilleure utilisation de ce qui existe déjà.Isis a écrit :
Remarque en passant. Cette histoire de 10 % est un mytheBien sûr que c’est un mythe, c’est pour ça que j’ai dit « même si ça reste une proposition très vague ».
Mais tout mythe recèle de grandes vérités (mais qui ne sont pas compréhensibles par la seule pensée scientifique).Concrètement, cela ne signifie pas que seule une partie de l’organe cerveau est physiquement utilisée (ce n’est vraiment pas une question de matière), mais que seule une partie de notre esprit est utilisé, la plus grande partie restant inconsciente.
C’est un potentiel inexploité. Et c’est là où se situent, très vraisemblablement, les capacités psychiques.Mais si on veut en rester à un plan technico-médical, j’ajouterais que la plupart d’entre nous ont l’hémisphère gauche du cerveau dominante (pensée rationnelle, linéaire, analytique, etc.), la partie droite étant sous-développée (intuition, imagination, empathie, etc.) – d’où une majorité de droitiers et une minorité de gauchers. Et ces capacités se situent très probablement dans la maîtrise de cet hémisphère droit qui est sous-utilisé.
Isis a écrit :
Les capacités extraordinnaires ne sont pas dues à des régions aditionnelles, mais il n’en existe pas moins une modification cérébrale, du moins à mon humble avis. Toute personne présentant un talent extraordinaire présente en général une modification dans le cerveau. Les aveugles, par exemple, ont les zones responsables de l’ouïe et du toucher incroyablement hypertrophiées.
C’est probablement ce qui arrive aux enfants de Thorgal: ils présentent une modification dans certaines aires du cerveau, et ces modifications grandissent à mesure qu’ils entrainent leur pouvoirs.Je n’y connais strictement rien en médecine du cerveau (et son fonctionnement reste de toute façon en très grande partie inconnu d’un point de vue scientifique), mais il me semble que dans ces cas là, ce n’est pas le cerveau qui grossit, ou des zones du cerveau, c’est plutôt que des cheminements nouveaux se créent et des connexions nouvelles se font. C’est une autre manière d’utiliser le cerveau, sans ajout, sans modification physique.
Isis a écrit :
Thorgal ne présente pas ces modifications car Xargos s’est chargé de remodeler ces aires et des les ramener à la moyenne normale. Il en est bien capable, s’il possède une couronne comparable à celle d’Ogotaï. Rappellez-vous comment Jolan rajeunit Kriss.Là-dessus je suis bien d’accord, par contre je persiste à dire qu’il me semble très farfelu que Xargos ait procédé à une lobotomie de Thorgal.
Je pense plutôt qu’il a fermé des connexions (et bien sûr par son esprit, pas physiquement).Au passage, je pense qu’il en est capable même sans amplificateur psychique. Il arrive quand même les doigts dans le nez à modifier la matière en passant par les yeux de Jolan, en squattant son esprit, et en plus alors qu’il est à l’article de la mort.
Les modifications dans le cerveau ne sont de toute façon qu’une conséquence, une manifestation, et qu’en plus on ne peut pas voir, donc pour moi la question du cerveau est très secondaire.
Je suis personnellement plus intéressé par la psychologie et la destinée des personnages.Isis a écrit :
Je dis à priori car nous ne le saurons que lorsque l’un des enfants de Thorgal auront eu des enfants eux-mêmes. En effets, un hybride de deux espèces différentes est toujours stérile. C’est pour cela que le cheval et l’âne sont considéré deux espèces différentes, car leur descendant, la mule, est stérile.Non, ce ne sont pas des hybrides.
Les Atlantes appartiennent à l’espèce humaine, et vous m’avez approuvé là-dessus.
Les enfants de Thorgal ne sont donc pas issus d’un croisement entre espèces. Leur esprit est plus évolué que la plupart des hommes, mais génétiquement ce sont des êtres humains.Quant au mien, de cerveau, il commence à surchauffer.
Ce que Isis dit c’est que nous n’avons aucune preuve que Thorgal soit humain tout simplement!
Pouvons nous encore appeller humain ce que sont devenus les humains après une très longue période de temps (je parle des atlantes hein) ?
Elle dit très justement que nous serons fixés une fois que nous saurons si Jolan et Louve sont capables d’avoir des enfants avec une/un être humain non-atlante!
Je ne sais pas si cette clarification t’était nécessaire Kutnahorum, si ce n’était pas le cas désolé d’être redondant!à ceci j’ajouterai une question: croyez vous que si kahaniel de Valnor prend possession du corps d’Aniel il disposera tout de même du(car il semble que les hommes atlantes aient le pouvoir de Jolan/Varth et que les femmes atlantes celui de Louve/la magicienne/le seigneur aux trois aigles si je ne m’abuse!) pouvoir atlante?
ça c’est une excellente question je dois dire !
mais comme les auteurs ont changé et l’on ne sait si sente s’en souviendra !
C’est sur qu’Aniel est un croisement assez détonnant si Kahaniel reprend le dessus, on le voit sur l’arbre généalogique:
http://www.thorgal-bd.fr/thorgal_eclairages_genealogie.phpBon pour revenir à nos moutonsses, moi je pense que Thorgal a bien un pouvoir: un sixième sens inné ainsi qu’une agilité et une dextérité hors du commun…
Amélie Sarn met le doigt dessus dans le roman l’enfant des étoiles au tout dernier chapitre ou Thorgal se pose des questions sur son existence après sa rencontre avec Slive :« …la chaleur dégagée par les pierres extraites des mines expliquait sans doute beaucoup de la magie de Slive, elle ne constituait pas la réponse à toutes les questions.Comment, par exemple, les flèches tirés par les Slugs atteignaient-elles toujours leur but quand ils se battaient au coté du seigneur des trois aigles ? La magicienne avait parlé d’un pouvoir mental oublié des humains, mais Thorgal ne comprenait de quoi il pouvait s’agir… »
Donc Thorgal a t’il le pouvoir de « diriger » ses fleches ? Utilise t’il ses dons au quotidien sans le savoir ? Xargos s’est il planté en disant lui retirer ses pouvoirs ? Est ce que sa faculté à rencontrer périodiquement les dieux n’est pas liée à son passé latent d’Atlante ?
Je crois que l’enfant des étoiles est le Thorgal que l’on connait car justement il vient…des étoiles !! meme s’il veut s’acharner à passer une vie pepere avec sa famille trankilou…C’est pas possible, c’est en lui…
Enfin voila, pas très philosophique ni très psychologique comme explications, mais c’est comme ca que je le vois, et je dis bravo à celui ou celle qui a déterré ce topic que je ne connaissais pas !!
faust a écrit :
Ce que Isis dit c’est que nous n’avons aucune preuve que Thorgal soit humain tout simplement!Oui, certes, mais nous n’avons pas non plus la preuve qu’il n’est pas humain…
Je ne vois pas ce qui peut laisser supposer qu’il n’est pas humain.Ce sont ses ennemis qui le traitent de bâtard.
Ses qualités sont profondément humaines, même si ses détracteurs manquent de cette humanité et le lui font payer.Bierodix a écrit :
C’est sur qu’Aniel est un croisement assez détonnant si Kahaniel reprend le dessus, on le voit sur l’arbre généalogique:
http://www.thorgal-bd.fr/thorgal_eclairages_genealogie.phpBon pour revenir à nos moutonsses, moi je pense que Thorgal a bien un pouvoir: un sixième sens inné ainsi qu’une agilité et une dextérité hors du commun…
Amélie Sarn met le doigt dessus dans le roman l’enfant des étoiles au tout dernier chapitre ou Thorgal se pose des questions sur son existence après sa rencontre avec Slive :« …la chaleur dégagée par les pierres extraites des mines expliquait sans doute beaucoup de la magie de Slive, elle ne constituait pas la réponse à toutes les questions.Comment, par exemple, les flèches tirés par les Slugs atteignaient-elles toujours leur but quand ils se battaient au coté du seigneur des trois aigles ? La magicienne avait parlé d’un pouvoir mental oublié des humains, mais Thorgal ne comprenait de quoi il pouvait s’agir… »
Donc Thorgal a t’il le pouvoir de « diriger » ses fleches ? Utilise t’il ses dons au quotidien sans le savoir ? Xargos s’est il planté en disant lui retirer ses pouvoirs ? Est ce que sa faculté à rencontrer périodiquement les dieux n’est pas liée à son passé latent d’Atlante ?
Je crois que l’enfant des étoiles est le Thorgal que l’on connait car justement il vient…des étoiles !! meme s’il veut s’acharner à passer une vie pepere avec sa famille trankilou…C’est pas possible, c’est en lui…
Enfin voila, pas très philosophique ni très psychologique comme explications, mais c’est comme ca que je le vois, et je dis bravo à celui ou celle qui a déterré ce topic que je ne connaissais pas !!Je pense en effet que Thorgal a des capacités hors du commun.
Mais elles ne sont pas inhumaines, c’est juste que la plupart des humains les ont oubliées !
Il peut seulement exploiter à plein (enfin presque) un patrimoine que tous les humains ont mais qui reste inexploité.
Ce n’est pas une différence qualitative mais quantitative avec les autres êtres humains.La clé est dans le passage que tu cites :
« un pouvoir mental oublié des humains ».Ça confirme bien :
1) qu’il ne s’agit pas de quelque chose en plus, mais de quelque chose d’oublié, qui n’est pas exploité ;
2) que les Atlantes (Thorgal y compris) n’ont rien de plus (dans leur constitution) que les humains de l’époque de Thorgal, ce sont des êtres humains, mais ces derniers ont oublié ce que les Atlantes savaient utiliser.Le truc c’est que nous sommes exactement pareils que les humains de l’époque de Thorgal (mis à part des inventions technologiques en plus), nous raisonnons donc comme eux, en croyant que les Atlantes sont des êtres qui n’existent pas, ou surnaturels, des dieux…
Je suis d’accord avec toi que Thorgal utilise ses « dons » au quotidien « sans le savoir ».
En fait il fait beaucoup de choses sans en être conscient !
Et c’est une différence avec Jolan, qui lui est plus conscient des choses qui sont en lui. Mais de ce fait, Jolan peut avoir des faiblesses humaines que n’a pas Thorgal : on voit par exemple dans Alinoë qu’il peut être capricieux, colérique, arrogant, rancunier. Alors que même dans son enfance Thorgal n’était pas comme ça.Parce que, pour moi, les principaux « dons » de Thorgal sont ses qualités de coeur, qui sont exceptionnelles. Même si, là encore, ça n’en fait pas un surhomme, mais quelqu’un de profondément humain.
Il est en effet capable de risquer sa vie par amour, de pardonner à ses pires ennemis, de ne pas céder à la tentation d’accepter de diriger les autres quand on lui demande (en fait il n’est même pas tenté…, etc.
Ça n’a l’air de rien comme ça, quand on lit la BD, mais ça demande une très grande force intérieure…
Ceci dit c’est aussi ce qui fait sa fragilité, car c’est souvent cette attitude irréprochable qui le met dans des difficultés presque insurmontables. Mais ça lui permet justement de se surpasser, de repousser ses limites ! Cette fois non pas sur le plan du coeur, mais sur le plan du corps et de l’esprit : habileté et dextérité exceptionnelles ; sixième sens, ruse, sens pratique exceptionnels…Je ne pense pas que Xargos se soit planté, mais, comme j’ai essayé de l’expliquer, je pense plutôt que ce n’est pas possible d’enlever ça totalement, définitivement.
Car c’est en lui, ça fait partie de sa nature.
Tu dis d’ailleurs : « C’est pas possible, c’est en lui… », et on est bien d’accord.Mais peut-être que je déterre et remue un peu trop de choses…
Pour moi ça reste des sujets où on a le choix entre plusieurs interprétations, et c’est difficile de faire émerger des choses certaines sur des fondements si flous. Bien sûr y a quelques indices qui vont dans un sens ou dans l’autre mais globalement c’est difficile de réfuter totalement une autre interprétation.
Par exemple les Atlantes sont peut-être de la même espèce que les « terriens », ou peut-être pas, mais à la fin on n’en sait rien. Le fait que les Atlantes habitaient sur Terre il y a très longtemps ne prouve pas qu’ils sont des humains. Ils ont pu évoluer différemment. A la base, le cheval et l’âne formaient une même espèce avant de suivre une évolution différente.
Idem pour les pouvoirs de Thorgal, pour moi y a pas trop moyen de trancher. Est-ce que Xargos les a supprimés ou les a simplement enfouis dans la mémoire de Thorgal ? Pour moi ce serait plus la 2, parce qu’au pays Qâ, Thorgal a des réminiscences du signe du trident etc, images que Xargos était censé avoir supprimées en même temps que ses pouvoirs.
Mais bon, Xargos peut très bien avoir réussi à totalement supprimer ses pouvoirs mais s’être foiré au moment d’effacer de sa mémoire les images qu’il venait de lui montrer. Pourquoi pas…Thorgal parle d’un voile sur sa mémoire… peut être y a-t-il aussi un voile sur ses pouvoirs !
mais les grands pouvoirs de Varth sont aussi issus d’un sacré entrainement et du casque qu’il a sur la tète.
Thorgal ne s’est jamais entrainé et ne connait pas lui mème la nature exacte de ses pouvoirs…
Comme un enfant qui ne marcherait jamais jusqu’à 1 age tardif ! saurait on marcher si on ne l’avait jamais appris ?
J’ai mon avis sur les pouvoirs de Thorgal et de manière plus générale sur les pouvoirs des atlantes.
Tout d’abord, il semblerait que les pouvoirs des atlantes soient divers et qu’ils ne soient pas automatiques. Le groupe du désert par exemple ne fait montre d’aucun pouvoir et utilise plutôt la technologie.Pouvoirs des natifs des étoiles
Xargos-Tanatloc : décompose et recompose la matière, pouvoir de guérison sur les autres
Varth-Ogotaï : pas de pouvoir sans un casque amplificateur
Haynée : pas de pouvoir connu
Slive : communication avec les animaux, prolongation de sa vie, télépathie peut-être
La fille de Slive : communication avec les animaux
Thorgal : pas de pouvoirs connus, mais peut-être des pouvoirs latents ou endormis suite à sa rencontre avec Xargos à 10 ans, indices de télépathie avec son fils
Jolan : décompose la matière (ne la recompose pas encore), télépathie avec son père, médiumnité, création de vie
Louve : communication avec les animaux
Aniel : pas de pouvoirs connus
Le groupe des 5 du désert : pas de pouvoirs connusRéflexion sur les pouvoirs des natifs des étoiles
A ce que l’on apprend au fur et à mesure des tomes, tous les natifs n’ont pas des pouvoirs. Il est possible que les pouvoirs ne soient développés que chez certaines familles et encore pas tous les membres. Ainsi, Xargos ferait partie d’une des familles les plus puissantes (vu la force de ses pouvoirs) tout comme Slive. Xargos aurait transmis ses pouvoirs à son petit-fils (on peut l’imaginer vu qu’il lui retire ensuite) et à ses arrières petits-enfants. Slive elle transmet à sa fille. Le groupe du désert semblerait une dernière tentative d’un peuple qui se meurt pour revenir sur terre. On a envoyé ce qu’il restait de disponible, ces gens sans pouvoirs.
A ce que l’on voit, le pouvoir sur la matière serait un pouvoir plutôt masculin (Xargos et Jolan), la communication avec les animaux, un pouvoir plutôt féminin (Louve, Slive et sa fille), la guérison et auto-guérison un pouvoir aux deux sexes (Slive qui prolonge sa vie, Xargos qui guérit Thorgal). La télépathie n’apparaît clairement que chez Jolan et Xargos, mais on peut imaginer que Slive appelle son bateau à la fin du tome un par télépathie (ou télékinésie) et Thorgal présente des signes de télépathie avec son fils (dans le tome 8 où son fils l’appelle à l’aide et dans le tome 28 où c’est lui-même qui appelle son fils à l’aide en par le biais de rêves).Pour Thorgal, je suis d’avis que ses pouvoirs n’ont été qu’endormis par Xargos, tout comme l’ont été ses souvenirs. Qu’il ne débloque que ses souvenirs s’explique par le fait qu’il avait besoin de ceux-ci pour comprendre et vaincre. Il n’avait pas besoin de ses pouvoirs pour vaincre. L’effort pour se rappeler fut intense et il n’avait peut-être pas la force (et pas le besoin ni l’envie) de refaire un tel effort pour récupérer des pouvoirs qui ne l’intéressent pas.
Pourtant de manière inconsciente, il se sert de ceux-ci (un peu à la même manière que Jolan a créé Alinoë). Il communique avec Jolan, que ce soit en récepteur ou en émetteur, mais ce uniquement dans des situations extrêmes (pour sauver Jolan dans Alinoë, pour se sauver lui-même dans « Kriss de Valnor » et il me semble qu’il y a un autre exemple qui ne me revient pas).
La scène de « la cité du dieu perdu » où Thorgal se revendique des pouvoirs de sa mère Haynée est plus floue, plus difficilement explicable, mais j’ai néanmoins une explication qui ferait intervenir les pouvoirs latents et inconscients de Thorgal. Lorsqu’il pénètre dans la forteresse d’Ogotaï, Thorgal vient de se souvenir, c’est très récent. Il est empli d’une connaissance soudaine (et consciente). Fort de cette découverte, il ne rencontre pas le fantôme de sa mère (je n’ai jamais apprécié cette piste, faut pas aller trop loin non plus), mais il se sert de son souvenir tout nouveau pour lui donner vie en quelque sorte et surtout pour amplifier ses pouvoirs. Ce sont donc ses propres pouvoirs qui lui permettent de traverser le labyrinthe sans dommage et de vaincre son père.
Mais Thorgal ne se veut pas de pouvoirs, ni consciemment, ni inconsciemment, il lui faut donc trouver une voie oblique pour les utiliser, une voie où il peut se mentir à lui-même. Ainsi, pour lui, ce n’est pas lui qui utilise les mêmes méthodes que Varth, mais sa mère. Il ne faute donc pas dans ses convictions.
Toujours est-il que pour moi, Thorgal utilise dans cet épisode plus que dans tout autre, ses pouvoirs endormis.Pouvoirs de ThorgalEt si Thorgal avait des pouvoirs « invisibles », « discrets » comme certains super-héros? Des pouvoirs coïncidant avec sa fonction de héros?
Comme par exemple: des capacités de guérison hors-norme, une force un peu supérieure à la moyenne, un don pour le tir ne la faisant jamais rater sa cible, etc…Re: Pouvoirs de Thorgalsylveyrier a écrit :
Et si Thorgal avait des pouvoirs « invisibles », « discrets » comme certains super-héros? Des pouvoirs coïncidant avec sa fonction de héros?
Comme par exemple: des capacités de guérison hors-norme, une force un peu supérieure à la moyenne, un don pour le tir ne la faisant jamais rater sa cible, etc…C’est possible ! Dans tous les cas Aniel ( ou Ka-Aniel)nous le dira dans le T35 en novembre !
A propos des pouvoirs, n’y aurait-il pas incohérence dans ce qui arrive à Varth dans sa vie ?
Je m’explique. Si on regarde Varth au pays Qâ, il fait montre de pouvoirs phénoménaux (suffit de voir son labyrinthe par exemple), même si ceux-ci sont le fait du casque. Alors comment se fait-il qu’il n’ait pas utilisé lesdits pouvoirs et ledit casque pour sauver son navire du naufrage ?
Vous avez deux heures. (moi, j’ai mon hypothèse, en fait, même deux hypothèses)
Autrement, je ne sais plus qui, peut être Sargon, explique que les Atlantes exilés ont passé des millénaires à développer leurs capacités extra-sensorielles. Ce qui sous-entendrait qu’à leur départ de la terre, ces capacités, soit n’existaient pas, soit étaient à un niveau très bas. Ce qui serait logique parce qu’autrement, ils auraient été tout à fait capables de faire face au grand cataclysme.
Maintenant, on apprend aussi (mentionné plusieurs fois), que leur planète d’accueil était arrivée à bout de ressources. Mais s’ils étaient aussi puissants, capable de décomposer ou recomposer la matière, pourquoi n’ont-ils pas solutionné ce problème ? Ce qui accréditerait mon hypothèse que pas tant d’Atlantes que ça n’ont de pouvoirs et qu’ils n’étaient pas assez nombreux pour inverser la disparition des ressources.
Cat a écrit
Je m’explique. Si on regarde Varth au pays Qâ, il fait montre de pouvoirs phénoménaux (suffit de voir son labyrinthe par exemple), même si ceux-ci sont le fait du casque. Alors comment se fait-il qu’il n’ait pas utilisé lesdits pouvoirs et ledit casque pour sauver son navire du naufrage ?Bah… Van Hamme écrivait histoire par histoire, c’est pas toujours méga cohérent mais comme c’est bien fait, on lui pardonne
Cat a écrit
(moi, j’ai mon hypothèse, en fait, même deux hypothèses)Alors, alors?
« c’est pas toujours méga cohérent mais comme c’est bien fait » (Fred-R). Je suis d’accord, Van Hamme jouait sur la cohérence pour servir son récit qui était archi bien construit.
Après on peut justement s’amuser à démêler tout ça et à donner l’explication qu’on veut comme le font si bien les principaux intervenants précédents.
Du coup j’y vais aussi de mon explication: je vois les Atlantes et Jolan comme je vois les Humains et Rosinski ( ou Van Hamme). Tout le monde a appris à dessiner (et à écrire) mais pratiquement personne le fait au niveau de Rosinski ( et Van Hamme). Donc comme le dit Tanatloc tous les Atlantes ont appris à voir les atomes et à agir sur eux mais pratiquement personne le fait avec le talent d’un Tanatloc, Jolan, Varth, Louve, Slive et sa fille. Ensuite comme les talents humains, parfois sautent une génération, donc Thorgal n’a aucun pouvoir comme son père et son fils ( il en a d’autres plus « dissimulés »).
Enfin dans « Les yeux de Tanatloc », Tanatloc dit que les atomes composent la matière et les PENSEES (désolé encore une fois je n’ai pas l’album et je ne me souviens plus du terme exact), et qu’on peut leur appliquer le même traitement. Tanatloc a donc modifié les souvenirs de Thorgal dans « l’enfant des étoiles » en agissant sur les atomes qui composent ses souvenirs et les a altérés. Et c’est de là aussi que pour moi viennent les pouvoirs de communication animale de Louve: elle a le talent (comme les auteurs de Thorgal) et crée les atomes de pensées qui permettent la communication avec les animaux.
Cat: « Alors comment se fait-il qu’il n’ait pas utilisé lesdits pouvoirs et ledit casque pour sauver son navire du naufrage ? » Créer des illusions pour l’esprit ce n’est pas la même chose que lutter contre les flots déchainés d’une tempête en mer.
Cat: »Ce qui accréditerait mon hypothèse que pas tant d’Atlantes que ça n’ont de pouvoirs et qu’ils n’étaient pas assez nombreux pour inverser la disparition des ressources. » C’est plus une hypothèse tellement on voit aucun Atlante avec pouvoir. ( à part les 6 « héros »).
Ce n’est pas exactement ça, en fait Tanatloc dit que la pensée peut voyager et transporter des « courants d’énergie » créés par les ondes cérébrales et capables de briser les liens entre les atomes (ou subatomiques) pour les réarranger à sa guise.
Je pense que ça mêle une forme de télépathie (la capacité d’un esprit à s’extraire de son corps, à agir en dehors de soi-même) à une sorte de télékinésie qui s’appliquerait au niveau atomique ou subatomique.
Jolan parvient à percevoir les atomes et à modifier quelque chose, certainement les nucléons des noyaux atomiques, ce qui demande un apport en énergie proprement fabuleux. Une transmutation pareille, ça paraît tellement dingue que c’est forcément réservé à une petite élite avec en plus l’apport du casque atlante ou, comme l’on fait Jolan et Tanatloc pour sauver Thorgal dans « Les yeux de Tanatloc », l’union de plusieurs esprits.
De son côté Louve parvient à communiquer avec les animaux, mais pas comme elle l’a fait dans la série Louve (ça c’est plutôt du Mowgli, du Disney). Pour moi elle parvient à saisir des éléments de l’esprit brut et simple de l’animal, comme les souvenirs récents, des sensations, des attitudes, des instincts. En développant à fond ces capacités, on peut imaginer qu’elle serait capable de fouiller dans un esprit humain, voire de l’influencer. Ou, comme Tanatloc l’a fait avec Jolan, d’emprunter les capacités sensorielles de la personne pour voir à distance ou lui faire faire des choses à son insu. C’est très puissant aussi.
Pour en revenir à l’hypothèse de Cat, dans mon idée on reste avec tout ça sur quelque chose de limité. Même en unissant leurs pensées, selon moi les Atlantes ne pourraient pas éviter un désastre à l’échelle planétaire, ou créer en continu un flot d’énergie suffisant pour faire vivre toute une population.
Mais on voit que leurs capacités peuvent aller localement très loin, l’exemple ici c’est le labyrinthe d’Ogotaï dans la pyramide de Mayaxatl qui est très grand et joue sur des forces fabuleuses, à la fois sur l’esprit, la matière et l’énergie. Peut-être que la folie d’Ogotaï lui permet de maintenir en permanence un flux énergétique énorme.Je pense donc, comme Cat, que peu d’Atlantes doivent disposer de ces capacités mentales (Tiago et Ileniya n’en avaient pas, par exemple). Et je pense aussi que Van Hamme a fait quelque chose d’hyper cohérent.
Tu rejoins une de mes hypothèses : la folie. Arrivé au pays Qâ, ayant tout perdu, Varth sombre dans la folie, son cerveau, ou son esprit, du coup, fonctionne différemment et ses capacités extra-sensorielles en sont décuplées. Ce qui lui permet non seulement de tuer à distance, mais aussi peut-être de récupérer une partie de l’énergie vitale d’Haynée pour la fixer dans sa statue à l’entrée du labyrinthe. Ce qui rejoindrait l’hypothèse parfois émise que lorsqu’une personne meurt, son énergie reste encore un moment présente sur Terre. Et ça expliquerait aussi la scène entre Thorgal et sa mère, et la remarque de Varth un peu plus loin qui dit qu’il ne sent plus Haynée. Ce restant d’énergie, après avoir rencontré son fils s’est enfin complètement évaporée. Ou elle est entrée en Thorgal pour l’aider face à son père. Et dans ce cas, soit, elle a ensuite disparu, soit, elle est toujours dans notre héros.
Ma seconde hypothèse pour expliquer l’incapacité de Varth à sauver son navire et son épouse, c’est qu’il ne savait peut-être pas que le casque était avec eux. Il n’a découvert l’objet que trop tard, après avoir confié son fils à la mer et avoir perdu Haynée.
Les deux hypothèses peuvent même s’additionner.
Cela-dit, il y a cette remarque de Slive qui affirme que le bateau n’a pas coulé. Dans ce cas, on peut imaginer que les parents ont voulu repartir aussitôt pour retrouver leur fils et qu’ils ont été pris dans une nouvelle tempête et c’est cette tempête-là qui a été fatale. Ce qui n’empêche nullement les hypothèses ci-dessus.
En fait, on ne sait pas vraiment ce qui s’est passé après la scène du radeau. Xargos est resté avec Thorgal (enfin son esprit) puisque c’est grâce au Mnemo disque qu’il a pu suivre certaines choses. Ce qu’il raconte sur l’après radeau n’est donc que supposition de sa part. Ce qu’il sait c’est donc juste la naissance de Thorgal et qu’il y a eu un naufrage dans lequel sa fille a péri. Ce qui ne contredit donc pas ce que raconte Slive.
Mais il y aussi ce que les souvenirs de Thorgal racontent à Sargon. Ils parlent d’une fuite de l’île par Varth et plus d’un raid (dixit Slive). Ils disent aussi que le naufrage se produisit sur des récifs près du pays Qâ. Mais bon, Thorgal ne sait pas vraiment ce qui s’est passé à l’exception de ce que lui ont raconté Xargos et Slive. Il sait donc comment il est né et que le bateau n’a pas coulé juste après. Ensuite, il s’est fait sa propre histoire pour relier le navire dans la tempête et le pays Qâ.
Bref, c’est un pan de la série qui continue de me fasciner. Parce qu’il est plein de trous et de questions, entre légendes, vérités, omissions et peut-être mensonges.
Thorgal-BD: « Ce n’est pas exactement ça, en fait Tanatloc dit que la pensée peut voyager et transporter des « courants d’énergie » créés par les ondes cérébrales et capables de briser les liens entre les atomes (ou subatomiques) pour les réarranger à sa guise. » Je ne sais pas si la réponse m’étais adressée…, mais oui c’est bien ce qu’il dit, je suis d’accord. Après je dis juste que comme nous les humains avons des capacités différents, les Atlantes peuvent utiliser ces courants et briser les liens atomiques mais à des niveaux différents: certains comme Jolan très fortement et le commun des Atlantes à un niveau très faible (là dessus tout le monde a l’air d’accord). Je compare juste ça à des artistes en fait.
Ensuite quand je parle de la pensée je parle de ça: Tanatloc: »C’est vrai, j’ai encore tant de choses à te dire… ta pensée… La pensée, elle aussi, est fait d’étoiles… Comme les images… » (les yeux de Tanatloc page 23). Pour moi ça sous entend que Tanatloc et Jolan (dans le futur) peuvent agir sur la pensée comme sur la matière. Défaire des pensées et les reformuler à leur guise. Pour moi c’est ce que Tanatloc a fait à Thorgal en effaçant ce qu’il venait d’apprendre sur ses origines dans « l’enfant des étoiles » et ce que fait Ogotai à ceux qui pénètrent dans son labyrinthe (parce qu’il dit que ce qu’on voit dans le labyrinthe dépend de ce qu’on a dans la tête, nos peurs, etc).
« De son côté Louve parvient à communiquer avec les animaux, mais pas comme elle l’a fait dans la série Louve (ça c’est plutôt du Mowgli » Thorgal-BD. Louve fait déjà la Mowgli dans « La marque des bannis », quand les loups lui disent qu’ils ont leur repas blessé en haut de la colline (l’homme qui a vu Shaigan).
En tout cas merci de faire vivre le site.
Thorgal certainly has some amazing powers. First of course, he has this uncanny skill of always staying alive no matter what dire circumstances he finds himself in. But he also sees things others don’t, talks to Gods and mythical beasts, travels to other dimensions, senses dangers, hears telepathical messages…
It’s not always clear if these ‘powers’ rely on:- his extraordinary character and physique
- his Atlantean inborn powers
- Atlantean technology/items
- the wishes of the gods and existing magical pathways
- a combination of the above
But to be able to appreciate Thorgal as a hero, we need him to express what’s under bullet no 1 above. Otherwise, he will just be a nobody who is lucky – which would make a very dull story. It’s when he makes the hard but good choices, pressed by threats and fate, that we admire him.
Did Xargos really need to change Thorgal’s brain to make his potential powers inaccessible for him?
Or did he just reenforce the disgust for power that Thorgal already by then must have had…
