Les scénarios de Yann : points négatifs et points positifs

Je lance ce sujet suite à la nouvelle publiée dans le Casemate 110, où nous apprenons que Yann sera le scénariste du prochain tome de Thorgal (à savoir le tome 36 intitulé Aniel).

Sachant qu’il pourrait également devenir le scénariste principal de la série-mère, certains d’entre nous s’inquiètent. En effet, nous ne sommes pas très satisfaits du travail fait par Yann sur les 2 séries parallèles qu’il a jusqu’à présent scénarisé (« Louve » et la « Jeunesse de Thorgal » ) . Attention, nous ne jugeons pas l’auteur en lui-même, mais de son travail sur Thorgal. Son approche nous semble erronnée, mais tout le monde peut faire des erreurs.

Je me suis donc dit qu’il faudrait peut-être faire un sujet pour centraliser les erreurs présentes dans les scénarios de Yann. Le but ici n’est pas de taper sur l’auteur, au contraire. L’idée serait de lister et d’expliquer respectueusement les couacs que nous repérons dans l’espoir que ces informations arrivent aux yeux du scénariste. L’objectif serait celui d’aider au moyen de critiques constructives.

J’ignore si cette entreprise est réaliste car j’ignore si l’auteur passe sur le forum, mais on peut toujours essayer. Parler ne sert à rien si ce que l’on dit ne parvient pas aux bonnes oreilles.

Comme introduction au problème, je cite un message de Cat posté dans un autre sujet.

Cat a écrit

Yann repreneur, bon, perplexe, inquiète, […] j’ai tout simplement peur. Au vu des nombreuses erreurs qu’il a commises sur La jeunesse et Louve, j’en ai le droit. Car même s’il se corrige au fur et à mesure de l’histoire, il arrive toujours à en refaire […]. Et toutes ces bourdes mises l’une après l’autre font de ses séries un monde incohérent.

Attention, Yann est un excellent scénariste, il a des idées, il sait mettre du rythme, on ne s’ennuie pas, mais repreneur de série, je ne suis pas sûre que ça lui convienne, il a trop envie de le faire à sa façon.

[…]

Pour moi, un repreneur de Thorgal n’est pas un simple repreneur. Il devrait dès le départ bien comprendre, et accepter surtout, qu’il n’aura aucune liberté. Il ne doit pas seulement être enthousiaste à l’idée de reprendre une série populaire, il ne doit pas simplement affirmer qu’il a toujours aimé Thorgal, il doit en être un vrai fan, le genre qui connaît l’histoire sur le bout des doigts, le genre qui comprend la psychologie de chaque personnage (cette psychologie parfois juste esquissée par Van Hamme), celui qui n’hésitera pas à aller vérifier cent fois qu’il ne se goure pas en relisant encore et encore les tomes précédents. Et pour moi, les repreneurs, jusque maintenant, n’ont pas eu cette qualité indispensable, à l’exception, peut-être, de Dorison (et je dis peut-être parce qu’il affirme lui-même qu’il voulait amener Thorgal vers sa vision à lui).

Après cette petite introduction, je passe donc au cœur du sujet, la liste des erreurs.

I. Perte de la cohérence interne de la série (chronologie, psychologie des personnages et événements passés)

Ceci est admirablement expliqué par Cat :

Reprenez une série comme, disons les Tuniques bleues, vous avez beaucoup plus de largesses, il n’y a pas vraiment de chronologie, il n’y a pas vraiment d’histoire qui se poursuit dans le temps, vous avez les personnages, qui ils sont, et pour le reste, si vous gardez l’humour, vous êtes bons, vous pouvez faire un peu n’importe quoi (j’exagère un peu, mais c’est pour l’exemple). Dans Thorgal, le passé est ultra important parce que c’est ainsi que Van Hamme a construit son monde, ce qu’on été les personnages est ultra important parce que c’est ainsi que Van Hamme a construit son oeuvre, les actions sont ultra importantes car chacune a une cause et une conséquence, et ces causes et conséquences influencent la série. Vous reprenez, vous avez les mains liées par tout ce passé, vous devez en tenir compte, mais réellement compte. Pas juste un peu pour faire croire. Non, vous devez toujours l’avoir à l’esprit. Vous ne pouvez pas décider qu’un personnage change du tout au tout ou alors vous devez l’amener lentement.

En définitive, il faut garder à l’esprit les points suivants:

a) On ne peut pas changer les caractères des personnages sans explication.

Vous ne pouvez pas décider qu’un personnage change du tout au tout ou alors vous devez l’amener lentement. Vous ne pouvez pas faire d’Aaricia une loque qui chiale tout au long des pages sans avoir préparé le terrain, ça ne passe pas. Van Hamme a, lui aussi, joué avec ce genre de faits (Au-delà des ombres), mais le changement dans le personnage passait parce qu’il avait une cause mieux amenée, une ellipse mieux gérée et la déchéance ne durait que quelques pages. Ainsi, elle touchait le lecteur qui la comprenait (au vu de la cause), mais qui obtenait ensuite rapidement le retour du héros prêt à lutter contre le destin. Yann ne sait pas faire ça, il a trop envie de faire ce qui lui plaît à lui.

Pourquoi Louve est-elle devenue si violente lorsque sa série parallèle a commencé ?

Pourquoi, lorsqu’elle a appris la mort de Thorgal, Aaricia a-t-elle sombré si vite et d’un seul coup dans la dépression et ce sans la moindre lutte visible  ?

Solution : l’idéal serait d’amener plus lentement ces changements de caractères, en les illustrant avec quelques scènes.

 b) Un événement grave aura des conséquences graves

– Aaricia ne peut pas tuer Lugden et ne plus en reparler par la suite (Louve 7)

– Si Louve souffre d’un dédoublement de la personnalité, elle ne peut pas garder le super-pouvoir de se transformer de temps à autre en Berseker sans que cela n’affecte profondément sa psychologie globale (Louve 4 à 7)

– Il n’est pas cohérent que Thorgal ait vécut tant de péripéties dans sa Jeunesse car aucun de ces événements n’est mentionné dans les 30 premiers albums de la série principale.

Solution : ne jamais oublier un acte commit ou subit par un personnage et l’intégrer à sa psychologie. En profiter également, cela peut servir de ressort scénaristique intéressant.

Il serait également souhaitable de mettre un terme définitif à la Jeunesse.

c) On ne peut pas oublier la chronologie interne à la série.

Les personnages vieillissent, mais il est impensable de les vieillir trop rapidement sans apporter de véritable raison à ce fait.  Louve a six ans dans le Mal Bleu, Aniel en a deux dans Kriss de Valnor. Louve ne peut décemment pas avoir 13 ans lors du dernier tome de la série Louve, alors que Thorgal n’est pas encore revenu de Bagdad. Les lecteurs se sont cassé la tête pour essayer d’expliquer cette incohérence dans un sujet dédié, mais cela ne fonctionne malheureusement pas.

Solution : apporter des explications à ces étrangetés temporelles (amnésie, faille temporelle, etc…

 

d) Il faut soigner les détails du « temps qui passe »

Le temps passe, et il faut en tenir compte tant au niveau des personnages que du décor. Toutes les aventures de Thorgal ne peuvent pas forcément se dérouler en été. Les vêtements des personnages ne peuvent pas être toujours les mêmes.

Solution : donner des indications au dessinateur concernant les vêtements et le décor.

 

II. Le ton des scénarios de Yann n’est malheureusement pas approprié

Yann peut être excellent dans le second degré, c’est d’ailleurs apparemment dans ce genre qu’il est reconnu. Malheureusement, Thorgal n’est pas une série humoristique.

Ainsi, les jeux de mots n’y ont jamais été présents. En conséquence, des expressions telles que « Par le casque fêlé de Kalmero-le-noir ! C’est trop injuste ! » (Louve 7) n’ont pas leur place dans l’univers de Thorgal.

Il en est de même pour les situations cocasses : La Gardienne des Clés originale ne peut pas être bannie car elle est portée sur les hommes et être remplacée par une déesse portée sur les jeunes filles.

Comme souligné plus haut les événements on des conséquences dans l’univers de Thorgal. Nous sommes face à une série avec ses moments forts de violence et de mort. Le ton insouciant de la plupart des aventures de Louve n’est malheureusement pas approprié.

Isis a écrit 
Thorgal, c’est la suggestion. Le sang et le sexe sont suggérés, jamais montrés. Ce pourquoi on pourrait, innocemment, la qualifier « tout public », mais faut pas se leurrer : une gamine de huit ans qui lit un Thorgal comprend parfaitement que quelque chose cloche et peut en faire des cauchemars.

Thorgal-BD a écrit 
Thorgal sait être sombre, mais même ses albums les plus noirs savent nous proposer du rêve et de l’espoir. Je pense à « La chute de Brek Zarith », à « Louve », à « Le maître des montagnes », « La cité du dieu perdu », etc. […] Thorgal est pour moi une série « noire tout public », mais elle a su avec Jean Van Hamme s’éviter le sanglant et jouer sur toutes les cordes. Quand tu refermes un bon Thorgal, tu le reposes doucement à côté de toi, avec un mélange de trouble et d’apaisement. Peu d’albums de ces 10 dernières années n’ont su me proposer ça, mais tant pis, c’est sûrement de ma faute

Solution : supprimer totalement l’humour n’est probablement pas nécessaire, mais il faudrait le limiter considérablement.

 

…

Bref, je crois que j’ai fais un peu près le tour des problèmes majeurs des scénarios de Yann. Si vous avez d’autres suggestions, n’hésitez pas à les écrire dans ce sujet. Qui sait si notre voix ne sera pas un jour entendue .

 

Sujet

Il y a aussi un recours trop important aux objets/artefacts (bracelets de dents de dragon amené en plus maladroitement par le biais d’un album hors-série, crabes lumineux, radeau des étoiles, métal qui n’existait pas et j’en oublie). Objets qui sont donc souvent la solution, solution qui est une facilité scénaristique.

Et puis les scènes de fesses (même si suggérées souvent). Thorgal ce n’est pas ça et à l’exception d’un très court passage dans le tome 28 (Kriss de Valnor, avec Kriss qui fait des avances à Aaricia dans les bains), il n’y en a jamais eu. Des scènes de tendresse oui, un baiser parfois, mais c’était tout. Et surtout, c’était amplement suffisant. Thorgal c’est une histoire d’amour éternelle entre le héros et son épouse, malgré les tentations. On peut ajouter d’autres histoires, Van Hamme l’avait fait également (Tjall avec Kriss, Jolan avec Leilah, Shaïgan avec Kriss, le triangle amoureux dans Le maître des montagnes, Kriss amoureuse de Thorgal), mais ces histoires doivent servir le récit et ne pas abîmer le couple Thorgal Aaricia qui est une des bases de la série, le socle sur lequel s’est bâti toute la mythologie thorgalienne (et cela dès le tome un). Et s’il est sûr que le pompon dans ce domaine revient à Sente, Yann n’est pas innocent non plus là-dessus (Aaricia et Lundgen, Vigrid et la gardienne des clés, Vigrid qui court ensuite après Aaricia, Thorgal et Anina, Louve qui craque pour Skald). Plus que ces histoires en elles-mêmes, c’est leur accumulation qui dérange et leur inutilité pour la plupart ou leur utilité très relative.

Par la main coupé du dieu Tyr !!! Je suis entièrement d’accord avec ce sujet. Reste plus qu’a missionner Mathieu de souffler juste l’idée a Yann (si tant est qu’il le connaisse) d’aller voir sur Thorgal.com. 

Abeloth a écrit
de souffler juste l’idée a Yann (si tant est qu’il le connaisse) d’aller voir sur Thorgal.com.

…et comme ça je vais me faire virer.

Yann connaît bien sûr le site, mais je pense qu’il évite d’y passer. Son travail a été parfois critiqué, et les critiques restent en ligne ici, même quand elles ont été diluées dans le temps, les relectures ou les albums accueillis plus positivement.

Je vous invite à lister aussi les points positifs de ses travaux, pour l’équilibre. Pour l’auteur, mais aussi et surtout pour les lecteurs qui apprécient ses albums et peuvent être mis mal à l’aise.

Thorgal-BD a écrit
Yann connaît bien sûr le site, mais je pense qu’il évite d’y passer. Son travail a été régulièrement critiqué, et les critiques restent en ligne ici, même quand elles ont été diluées dans le temps, les relectures ou les albums accueillis plus positivement.

Ce pourquoi j’ai créé ce sujet dans l’espoir un peu bête qu’il puisse au moins venir sur celui-ci.

Thorgal-BD a écrit
Je vous invite à lister aussi les points positifs de ses travaux, éventuellement, pour l’équilibre. Pour l’auteur, mais aussi et surtout pour les lecteurs qui apprécient ses albums et peuvent être mis mal à l’aise.

Bonne idée, pour donner un peu d’entrain à l’auteur. Je ne peux malheureusement pas modifier le sujet initial.

Dans un premier temps, Stef, tu pourrais peut-être changer le titre: « Les scénarios de Yann : erreurs à corriger et points positifs à garder ».

EDIT du webmestre : c’est fait, avec ce titre « Les scénarios de Yann : points négatifs et points positifs« .

J’essaierai de modifier quelque peu le corps du sujet et t’envoyer une version par mp dans les jours qui viennent.

Et si tu en as l’envie, je te donne aussi mon accord pour modifier ledit corps si tu le souhaites, et rajouter les bons points qui te viennent à l’esprit (tu peux aussi corriger l’orthographe )

Les points positifs de Yann ? Et bien, je pense en avoir déjà parlé, mais les isoler dans un message à part n’est pas une mauvaise idée.

– Pour commencer, il a un sens du rythme réel. Ses histoires sont sans temps mort, on ne s’ennuie pas.

– Il sait créer des histoires pour tous, c’est à dire des récits qui peuvent plaire aux plus jeunes comme aux plus âgés. Ce n’est pas trop sombre, ce n’est pas non plus trop niais.

– Il a de l’humour qui, en étant dosé avec légèreté, peut être agréable et changer.

– Il fourmille d’idées.

En fait, je viens de me dire : finalement, le plus gros reproche que nous fans de la première heure nous faisons à Yann, ce sont ces erreurs qui brisent la cohérence de la série. Chronologie, objets, personnages… ce sont tous les petits couacs à ce propos surtout qui  nous hérissent le poil. Les autres problèmes (comme l’humour ou trop d’extravagance magique), s’il en est conscient, il est suffisamment pro et aguerri pour se surveiller lui-même.

En fait, ce qu’il lui faudrait, c’est un relecteur de scénario. Pas pour juger le scénario, son idée, son rythme ou son découpage. Non, juste pour veiller à ce qu’il n’y ait pas d’incohérences avec le passé, que la chronologie soit respectée, que les caractères des personnages ne soient pas trop différents, que tel objet ne soit pas anachronique, que tel fait ne soit pas impossible par rapport à tel autre fait.

Si Rosinski et le Lombard lui font confiance, pourquoi pas, mais ce n’est pas parce que c’est un scénariste expérimenté qu’il a automatiquement tout juste. Tous (Dessinateur, éditeur et scénariste) devraient être capable de comprendre et d’accepter surtout que ça ne serait qu’un plus, un garant de qualité. Dorison et Mariolle n’ont pas hésité à demander à Steph une relecture, c’est franchement quelque chose que j’applaudis à deux mains. Pourquoi Yann ne le ferait-il pas ? Rosinski, tout extraordinaire soit-il au dessin, n’en est pas capable, l’éditeur n’en a pas plus l’air capable, mais il y a suffisamment de fans qui seraient ravis de le faire, des fans qui connaissent la série par cœur. Et le mieux… ils travaillent déjà plus ou moins avec un… Oui, oui, je veux bien parler de notre webmestre préféré : Thorgal-BD alias Steph, la bible sur pattes de Thorgal. Franchement, il n’y a pas de honte à ne pas tout connaître et à prendre l’avis de quelqu’un plus connaisseur dans un domaine. Au contraire, c’est un signe d’intelligence.

Donc, puisque le sujet s’y prête à merveille, je vais lancer une demande, une supplique, une bouteille à la mer (à vous de renchérir, de la relayer) :

YANN, FAIS RELIRE TES SCÉNARIOS PAR QUELQU’UN QUI CONNAÎT THORGAL

Ah ah , vous vous creusez la cervelle !

C’est vachement gentil de penser que je pourrais être utile à la cause thorgalienne, jouer au vérificateur encyclopédique, voire plaquer une parcelle des envies du lectorat sur les futurs albums.

Mais, désolé, je pense que ça n’arrivera pas ! Effectivement, j’ai eu la chance de pouvoir lire et un peu commenter le scénario de « L’île des enfants perdus ». Cette expérience très sympa n’a pas été renouvelée. On venait de se rencontrer, les auteurs et moi, notre rencontre s’était bien passée, c’était l’euphorie de leurs débuts.

Je dirais que pour un tel partenariat, il faut une grosse confiance, une intimité presque. Le seul auteur avec qui je communique souvent, et que je considère comme un ami, c’est Roman Surzhenko. Je ne l’ai rencontré en vrai qu’une fois il y a 5 ans, mais c’est quelqu’un que je trouve génial. Intelligent, cultivé, bosseur, talentueux…
On en était presque à de l’amitié, aussi, avec Grzegorz Rosinski et sa famille, mais les remous de l’année 2014 sont malheureusement passés par là.
J’ai aussi des contacts avec Mathieu Mariolle, mais comme on ne s’écrit que deux fois par an, on va avoir du mal à faire ensemble la tournée des galope-chopines, comme on dit par chez moi. Peut-être ? Il faudrait sûrement qu’on se revoie, lui et moi, pour qu’il valide (ou pas) que je suis peut-être un partenaire envisageable.

Avec Yann… On m’a proposé, une fois, en interne, de donner mon avis sur un de ses scénarios. Je ne voulais pas trop, j’ai fini par accepter, mais en fait je n’aurais pas dû, d’une part parce que ce n’était pas une demande de Yann (ce qui, pour moi, est la condition de base) et d’autre part parce que le scénario était fini et l’album dessiné.
Une relecture et des propositions de modifications éventuelles, ça n’a du sens que si le dessin n’est pas encore réalisé, et surtout que si l’auteur est pleinement ouvert à un échange argumenté. Une fois que l’album est prêt à tourner dans les machines de l’imprimeur, ça n’a plus de sens, ça devient juste l’avis d’un quidam qui vient, comme je le dis parfois, décortiquer les crevettes et semer le doute.
J’ai rencontré Yann une fois, je crois qu’il ne m’a pas trop apprécié, ou qu’il se méfiait beaucoup de moi. Il a peut-être eu l’impression que j’étais là pour de mauvaises raisons, ou que je représentais l’hydre du trollisme internetien (ou internetois, comme on dit dans le Bouchonnois).

J’ajoute qu’il en est à ses 13ème, 14ème, peut-être 15ème albums de la série, il a installé dans ses écrits les mécanismes qui lui conviennent. J’aurais bien aimé pouvoir lui signaler à l’époque que Thorgal ne pouvait pas affirmer être enfant des étoiles, afin de l’aider à éviter un bug de son histoire, et je pense qu’il l’aurait accepté. Mais aujourd’hui ? Si je lui dis, par exemple, que dans « Berserkers » c’est trop bizarre tous ces termes de navigation à la voile qui s’accumulent dans l’album, à quoi ça sert ? Son plaisir est là, il avait envie de le faire. Pareil pour Skald, si je lui dis que c’est hyper bizarre d’avoir un deuxième enfant illégitime à la langue coupée, il n’a pas de raison d’être d’accord.

Ça me fait penser à cette histoire de bateau volant, qui semble avoir fait partie de ce qui a mené au départ de Xavier Dorison. Je me souviens avoir moi aussi beaucoup tiqué sur la présence des Chaams, à la lecture de l’album, même si je comprenais que le bateau faisait partie d’un plan qui imposait sa présence. Je crois avoir lu quelques critiques de lecteurs qui avaient ressenti la même chose. Je m’étais amusé à imaginer deux solutions alternatives, permettant de faire venir ce bateau volant sans que ça ne semble trop bizarre. J’aurais adoré pouvoir présenter mes idées à Xavier ! En plus ça aurait peut-être permis de sauver le Thorgal 3.0, avec le recul ! Mais Xavier m’aurait sûrement fait virer par ses gardes du corps, en fait.

C’était clair presque depuis le début, mais on peut désormais affirmer qu’il n’y a jamais eu d’intention de faire autre chose que de l’argent sur la franchise et puis basta. On ne voit aucune démarche artistique de la part des encadreurs de la série, qui qu’ils soient. Yann fait en effet ce qu’il veut, mais ce n’est pas vraiment lui que je blâme. Si personne ne lui a donné d’instructions claires… ben voilà, il va faire comme il l’entend, c’est normal. Comme disait Tillieu dans une de ses BD, « pour un boulot correct, il faut des ordres précis« .

Après plus de 10 albums, une partie de l’univers Thorgal n’a pas seulement perdu en cohérence, c’est en fait une cohérence qui a été remplacée par une autre. Le monde de Yann, en soit, est assez cohérent avec lui-même, mais grince avec ce qui s’est fait avant. Cela me rappelle l’album « Machine qui rêve » de la série Spirou et Fantasio, album qui cassait totalement avec l’esprit de la série. Le scénario était-il mauvais ? Ben non, moi j’ai bien aimé… mais c’était pas du Spirou ça. De fait, il y a a présent une série qui s’appelle « Le Spirou de… » qui aurait été beaucoup plus approprié pour cet album. Et ça se vent et les gens apprécient, il parait.

Je suis aussi une ancienne fan de Bob et Bobette, série qui a bercé mon enfance et que je remémore avec nostalgie. Il y a quelque mois, j’ai lu les premiers tomes de la série « Bob et Bobette : Amphoria », une adaptation qui se voulait plus adulte. J’ai bien aimé parce que ça ne venait pas s’imposer dans l’univers principal de la série. C’est un complément qui se développe en parallèle.

Dans quelques années, si les albums continuent de se vendre, je crains que le Thorgal 2.0 n’instaure un nouvel esprit « canon » qui viendra définitivement reléguer l’ancien à un passé révolu.

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Isis.

Avis (quelque peu) désabusé d'un ancien fan devenu lecteur plus occasionnel

Etant nouveau sur le forum, je ne voudrais pas (déjà) jouer les troubles-fêtes mais si ce topic part d’une (très) bonne intention, il n’y a aucune chance que Yann ou d’autres scénaristes de l’univers de Thorgal le lise. Comme souvent dans ce cas-là, il servira essentiellement à alimenter les discussions des membres du forum (que je salue au passage !), en circuit fermé si je peux dire. Et je suis le premier à le regretter.

Pour rappel, j’avais abandonné Thorgal et ses séries dérivées depuis plusieurs années (avant d’y revenir récemment après une énième relecture des 29 tomes de Van Hamme) car beaucoup de détails me gênaient dans la reprise et les séries dérivées.
Et, petite parenthèse hors Thorgal mais qui confirme mon avis sur le sujet, que ce soit dans le milieu de la BD, du cinéma, de la série télé, etc, c’est pareil : la preuve avec le huitième opus de Star Wars sorti dernièrement qui scandalise tant les fans de la première heure.
Une preuve édifiante et radicale que, quand un auteur ou un réalisateur décide de faire ce qu’il a envie avec la bénédiction des producteurs/éditeurs et du studio, il le FAIT sans se soucier le moins du monde des fans. C’est vrai pour Star Wars, c’est vrai pour Thorgal et ca reste vrai pour toutes les séries/franchises à succès.

Car je pense qu’un aspect du problème n’a pas été évoqué et il est pourtant de taille : l’ego. Que ce soit dans le cadre de sa propre création ou dans celui de la reprise d’une création qui n’est pas la sienne (mais que son ego pousse à faire sienne), un auteur a toujours tendance à se prendre pour un dieu. Et il l’est, en un certain sens.
La seule personne au monde qui se situe au-dessus de lui et qui pourrait, de fait, lui faire changer d’avis sur certaines orientations/choix malheureux et/ou inappropriés pour une série comme Thorgal, c’est l’éditeur.
C’est donc plutôt à l’éditeur qu’il faudrait adresser vos griefs. Et encore : un éditeur ne trouvera vos remarques pertinentes (et surtout applicables) qu’à la seule condition d’avoir une pertinence d’ordre commercial.
Je ne veux pas être cynique mais réaliste : Thorgal est une source de revenus importante pour Le Lombard et tant que la machine tourne (traduction : que les albums se vendent), rien ne changera. Et il y a aussi le fait que, probablement, plus de 90 % des lecteurs de Thorgal lisent les albums (toutes séries confondues) sans se soucier le moins du monde des incohérences. Pour cette majorité du public (qui n’est pas celle de ce forum), il s’agit avant tout de lire les albums histoire de se divertir une petit heure et puis basta ! Beaucoup d’entre eux, d’ailleurs, ne remarquent même probablement pas ces incohérences

Et pour ce qui est des auteurs (j’y reviens), mon point de vue est globalement celui-ci : si j’aime le travail effectué par les auteurs, les dessinateurs, les artistes, les gens qui créent en général, je pense aussi que ces gens possèdent un ego démesuré et, par principe, une allergie à toute remarque ou solliciation provenant du public en général et des fans en particulier.
Là où vous parler « d’aide » sur ce topic, le scénariste entendra « ingérence inadmissible » dans sa création. Pire encore si cela vient d’un fan.
Je crois que, pour un auteur, le fan occupe une place paradoxale : il est à la fois, à ses yeux, la crème du lectorat et… le roi des emmerdeurs. Celui qui alimente le mythe et dont un auteur peut (ou pas) louer la passion mais aussi celui que le créateur écoutera le moins, même si ces commentaires sont pertinents (et peut-être surtout s’ils sont pertinents !)
Tout ce que Cat a écrit plus haut sur le rôle du repreneur est vrai mais c’est totalement utopique de penser qu’un scénariste pourrait en tenir compte.
Qui plus est de la part de Yann qui est bien connu pour être un scénariste insolent, iconoclaste, irrévérencieux (mon libraire, qui l’apprécie peu, dirait : « un sale gosse » mais je n’irai pas jusque-là). A mons sens, donc, un scénariste très mal placé pour reprendre une série comme Thorgal, qui possède déjà un long background derrière elle et certains codes. D’ailleurs, quand j’ai vu son nom apposé à celui de Thorgal, j’ai su d’emblée que ça ne me plairait pas.
Et maintenant que j’apprend (je l’ignorais jusqu’à aujourd’hui) qu’il reprend carrément la série-mère, je me fais encore moins d’illusions (cela dit, est-ce que ça peut être pire que Sente sur l’album 34 ?).
L’ironie, c’est que j’aime beaucoup Yann sur d’autres séries (les Innomables par exemple, qui convient si bien à son esprit de franc-tireur). Mais pour Thorgal : non.

Mais encore une fois, j’ai bien peur que nos avis ne comptent pas.
L’auteur est un dieu ; nous ne sommes que de simples mortels.
Et en tant que simple mortel (ou spectateur dans le cadre du cinéma), nous ne pouvons que lire/voir ce que les démiurges surégotisés (néologisme !) nous proposent, que ça nous plaise ou non.
Ou alors cessez de les lire mais ça… hé hé… quand on est fan d’une saga, on peut rarement s’empêcher de les lire. Tel est notre lot.
En conclusion : l’auteur propose, le lecteur dispose (ou pas).
La condition de fan d’une oeuvre qui part plus ou moins en sucettes a quelque chose du mythe de Sisyphe : on sait que le rocher retombera une fois presque arrivé en haut de la montagne mais on redescendra pourtant jusqu’en bas pour le pousser à nouveau, dans l’espoir que…
Bon… on sait tous ce qu’il en est de Sisyphe, hein !
Cela dit, Albert Camus disait : « il faut imaginer Sisyphe heureux »

Et je crois que, dorénavant, c’est ce que je vais faire avec Thorgal : imiter la manière de lire des non-fans dont je parlais plus haut, ces 90% qui se contentent de lire les albums sans se prendre la tête.
Il va falloir que je prenne un peu sur moi car je ne suis pas (je n’étais pas) un lecteur occasionnel de Thorgal ni un lecteur désinvolte qui accepte habituellement toutes les inepties des repreneurs.
Mais je sais aussi que, dans le cas contraire, je ne prendrai plus de plaisir à lire, à force d’être occupé à relever tel ou tel détail incongru.
Comme je l’ai dis : l’auteur propose, le lecteur dispose… ou pas.
Car il n’est pas dit non plus que j’accepterai toutes les couleuvres que ces repreneurs égotistes veulent me faire avaler.
Il y a des limites quand même…

J’essayerai juste d’être un Sisyphe heureux

Juste quelques mots, il est tout à fait normal que l’éditeur soit satisfait, si les ventes se maintiennent, et surtout si les albums lui plaisent, ce qui semble être le cas puisque Yann prend désormais la direction de l’ensemble. Ce n’est pas qu’une question d’argent pour moi, je pense que le travail de Yann est apprécié chez l’éditeur. Yann est peut-être d’ailleurs quelqu’un d’agréable, qui s’entend bien avec les gens du Lombard.

Après, pour ce qui est de l’ego, ego des auteurs, ego des lecteurs, ego des éditeurs… On est un monde d’individus qui cherchent à réussir des choses ensemble, et n’y arrivent jamais complètement.
Je rappelle aussi la belle initiative de certains des nouveaux auteurs. Roman Surzhenko, Frédéric Vignaux et Mathieu Mariolle passent sur le forum, lisent des commentaires et prennent le pouls de la communauté. Xavier Dorison a dû le faire aussi un peu, je crois. C’est quand même génial, non ? Moi, je salue cela. Les critiques ne sont jamais simples à encaisser, on oublie vite 20 compliments pour ne retenir que les 2 vannes. Pas facile d’être un créateur à l’âge d’Internet, sauf si on place tous les pare-feux nécessaires entre Internet et soi.

L’éditeur est l’un de ces pare-feux, plutôt côté serveur, et s’efforce sûrement de préserver au mieux ses auteurs.
Je suis moi aussi l’un de ces pare-feux, situé côté utilisateurs. Avec ce rôle qui est le mien, je vous invite à continuer à vous exprimer, sur vos envies, vos plaisirs, vos déceptions et vos idées. En restant raisonnables sur la formulation bien sûr, pour éviter que ça ne dérape comme après « Kah-Aniel ». Je vous fais confiance, pour l’instant le fond est très rude mais la forme est correcte, et je vous en remercie, parce que ça préserve aussi un peu le webmestre…

Mais dites, il n’y a pas moyen d’écrire aux auteurs ?

C’est quand même pas Rihanna le monsieur, doit y avoir moyen, non ?

Limite une adresse postale pour lui envoyer une lettre comme au bon vieux temps. On pourrait même la rédiger ensemble en mode bienveillant.

Fichez lui la paix à l’auteur…

ce topic ne devrait même pas exister.

Thorgal-BD a écrit
Je vous invite à lister aussi les points positifs de ses travaux, pour l’équilibre. Pour l’auteur, mais aussi et surtout pour les lecteurs qui apprécient ses albums et peuvent être mis mal à l’aise.

Vous voyez, je vous l’avais dit.

Remember2012 a écrit
Fichez lui la paix à l’auteur… ce topic ne devrait même pas exister.

Et justement, plutôt qu’un commentaire comme ça, je t’invite à profiter de l’occasion pour dire ce que tu aimes dans le travail de Yann, et peut-être orienter le débat différemment.

Le principe d’un forum est l’échange d’opinions, je crois d’ailleurs que tu as dit dans un autre sujet que tu n’as pas apprécié le travail de Xavier Dorison. Il serait intéressant de dire pourquoi tu préfères Yann à Dorison ou Sente.

Isis a écrit
Mais dites, il n’y a pas moyen d’écrire aux auteurs ?

Je t’assure, l’auteur n’a ni envie ni besoin d’être recadré ! Ce qui n’empêche pas de dire ce que vous aimez ou ce que vous n’aimez pas.
Tiens, par exemple, une proposition, vous pourriez dire quel album de Yann vous avez préféré (et pourquoi) et quel album vous avez le moins aimé (et pourquoi).

Je l’ai déjà dit, je suis curieux de voir ce que sera ce nouvel album à paraître, ce fameux tome 36.

Thorgal-BD a écrit
Je t’assure, l’auteur n’a ni envie ni besoin d’être recadré !

Ben, j’imagine bien qu’il n’a pas envie. Mais bon, si tu travailles dans un métier qui livre une oeuvre à un public (qui paye pour cette oeuvre) il me semble logique que tu sois un minimum à l’écoute de ce public.

De plus, ici l’auteur utilise une licence pré-existente pour écouler son produit. Donc bon, il me semble encore plus logique d’être à l’écoute des attentes d’un public qui était déjà acqui.

Que l’auteur en ait l’envie ou non, ce n’est pas vraiment la question. Mais bon ça se discute.

Qu’il n’en ait pas besoin… ben chacun son opinion. Mais peut-être vais-je cesser d’insister là-dessus.

Mon album préféré était le premier de la Jeunesse. C’était assez Thorgalien, et original.

–  C’était sympa de voir la vie au village (que l’on voit au final assez peu dans la série principale)

– Agréable de revoir de vieille connaissance. Bjorn,  Solveig, Gandalf, Hierulf

– Scénario très sympatique

Ce que je veux dire, c’est que tant que les chiffres de vente seront bons et que les personnes qui réalisent ou gèrent la série sont satisfaites, le besoin d’un retour du public ne se fera pas sentir.

J’essaie pour ma part de rester le plus neutre possible, d’une part parce que j’ai désormais une lecture assez dépassionnée de la série, et donc paisible (mais ça peut sûrement redémarrer à tout moment !  ), d’autre part parce que je ne connais pratiquement plus personne dans la sphère thorgalienne, je ne peux donc pas relayer quoi que ce soit, ni dans un sens, ni dans l’autre. Il ne faut pas imaginer que les conversations vont sortir de ce forum et avoir une influence sur la suite des événements.

« Les trois sœurs Minkelsönn », c’est peut-être aussi mon album préféré du duo Surzhenko-Yann. Il y avait une vraie excitation autour du lancement de cette nouvelle série, et ce premier album était prometteur, poétique, avec de jolies scènes et une rudesse maîtrisée. Il bousculait déjà les codes, avec Anina. On a vu par la suite que Yann avait de grands projets pour ce personnage.

je dis juste qu’on doit laisser l’auteur faire son boulot !

pas besoin de faire un procès d’intention

vous partez du principe que ce sera forcement de la merde ce qu’il va pondre ! et ça ça m’insupporte, quelque soit l’auteur visé !

Vous voulez imposer des directives à un scénariste aguerri, vous vous prenez pour qui?

ce scénariste doit déjà prendre en compte les caprices de son dessinateur, il a déjà du réécrire son scenario en fonction de ça

si en plus il doit prendre en compte les caprices des fans …

Yann, comme d’autres scénaristes sont bons quand ils ont de la liberté dans ce qu’ils font !

En plus, vu vu le caractère iconoclaste et provocateur de base de Yann, si vous lui soumettez des choses, il risque même de faire exprès d’aller à contre courant, juste pour le principe (et je ne pourrais pas l’en blâmer vu le procès d’intention que vous lui faites ici !)

 

bref laisser le bosser, y a pas pire histoire que celle remodeler par les caprices des uns et des autres.

Ouah dis donc, c’est du lourd !
En gros, ce que tu dis Remember2012, c’est qu’un scénariste ne doit s’occuper ni des souhaits du dessinateur (qui a créé la série et l’anime depuis 40 ans) ni des attentes des lecteurs (qui achètent les albums essentiellement parce qu’il y a « Thorgal » écrit dessus).

Je validerais si on parlait de « Dent d’ours » ou de « Sambre », deux des bonnes séries créées et portées par Yann, mais là, je suis désolé, je trouve que ta charge n’a aucun sens et ne vient pas du tout en aide au scénariste, bien au contraire. Il s’agit d’une reprise, et le respect est dû, aux auteurs originels, aux lecteurs de toujours, aux personnages et à leur histoire.

Il faut aussi rappeler qu’après une douzaine d’albums parus chez Thorgal, les lecteurs ont de la matière pour dire ce qu’ils apprécient, et ce qu’ils n’apprécient pas. On est loin du procès d’intention.

je dis juste de le laisser bosser !

faut pas voir plus loin !

je ne cherche pas à défendre Yann

 

le respect à l’œuvre il en a parfaitement conscience (preuve en est son itw dans le casemate 95 lors de la sortie du tome 35, il a même recadré Dorison a ce propos en lui expliquant que tuer aaricia c’est toucher à du sacré ! Qu’il fallait respecter les lecteurs de longues date)

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Remember2012.

Ce sujet est tout sauf un procès d’intention. D’une part parce qu’il cherche aussi à trouver des points positifs aux scénarios de Yann dans les Mondes de Thorgal. Et d’autre part parce que Yann a déjà rédigé 12 scénarios pour ces Mondes, ce qui nous donne une très bonne idée de son travail, et donc autant d’inquiétudes à avoir pour sa reprise de la série-mère.

Pour avoir une idée plus précise de ce que pensent les lecteurs de Thorgal à propos de sa reprise par Yann, il suffit de lire les forums et les réseaux sociaux. Là, on ne s’encombre pas à rechercher des points positifs à ses scénarios. Alors ici, on peut dire que ce sujet et ce forum cherchent à être parmi les plus respectueux du travail de Yann.

Relis le 1er post, les points positifs n’étaient pas recherchés !

c’est ensuite que le modo a demandé de changer le titre…

en parler ici entre lecteur pourquoi pas, mais ce qui m’a fait réagir c’est « l’envoi de courier directement à l’auteur »

pour ça que j’ai dit de le laisser tranquille ! Il fait son boulot, point barre ! On a pas a lui imposer  nos caprices! En plus, le scenario est deja fini, le dessin est en cours.

La série mère n’est pas les spin-off, le traitement n’est pas le même !

Louve devait des le départ avoir une mise en scène totalement différente, c’était dans le cahier des charge, donc juger le travail de yann sur la série mère juste en regard des spin-of n’a pas de sens !

Attendez de lire le tome 36 avant de juger son travail !

Remember2012 a écrit
Relis le 1er post, les points positifs n’étaient pas recherchés ! c’est ensuite que le modo a demandé de changer le titre…

Si je comprend bien, c’est donc ma propre réaction personnelle qui te dérange. Et bien, je reconnais parfaitement avoir créé ce sujet sans aucune recherche de points positifs car ce n’était effectivement pas mon intention. Mon intention était de lister les points négatifs de façon aimable mais ferme. Par la suite, Stef m’a rappelée à l’ordre et j’ai pensé qu’il avait raison. Je reconnais donc m’être trompée sur la forme au premier abord, mais je pense que c’était suffisamment clair dès mon 2ème message. Le titre a été changé, j’espère trouver le moment de modifier le corps du premier message pour y rajouter des points positifs, mais faire ce genre d’analyse, ce n’est pas comme un simple message de forum, cela prend du temps. J’ai fais la première analyse des points négatifs sur un coup de tête, mais j’insiste sur le fait que cela prend du temps et du temps, j’en ai pas des masses.

Donc bon, continuer à épiloguer sur ce détail me parait périmé. Cela dit, je m’excuse envers les personnes que j’ai pu froisser, et j’espère ne plus avoir à me justifier ou à m’expliquer à ce propos.

Remember2012 a écrit
en parler ici entre lecteur pourquoi pas, mais ce qui m’a fait réagir c’est « l’envoi de courier directement à l’auteur » pour ça que j’ai dit de le laisser tranquille ! Il fait son boulot, point barre !

Stef t’as déjà répondu à ce sujet. Je copie-colle sa réponse :

Thorgal-BD a écrit
Je validerais si on parlait de « Dent d’ours » ou de « Sambre », deux des bonnes séries créées et portées par Yann, mais là, je suis désolé, je trouve que ta charge n’a aucun sens et ne vient pas du tout en aide au scénariste, bien au contraire. Il s’agit d’une reprise, et le respect est dû, aux auteurs originels, aux lecteurs de toujours, aux personnages et à leur histoire.

C’est la vérité. Si c’est l’envoi de courrier qui te dérange, je te dirais que :

1) La correspondance entre auteur et lecteur est quelque chose qui existe déjà. Ce n’est pas nouveau ni illégal.

2) Mon intention n’est pas d’envoyer une lettre furibonde et irrespectueuse, mais d’être aimable. Sans plus. Je ne compte pas non plus le spammer. Il peut lire le courrier et ne pas y répondre (tout ceci en supposant que je lui envoie quoi que ce soit, mais on parle d’un truc assez improbable).

Remember2012 a écrit
On a pas a lui imposer  nos caprices!

Et ça, ce n’est pas un procès d’intention ? On ne cherche à imposer rien du tout mais à lui faire part de notre malaise. On a le droit en tant que lecteurs de la première version de la série. Ni moi ni personne sur ce forum ne veut que Yann fasse son travail à contre-cœur par imposition. L’idéal serait qu’il nous entende et cherche à nous comprendre. On ne lui demande pas de se plier à nos demandes par imposition mais plutôt parce qu’il reconnaisse notre point de vue comme un point de vue à prendre en compte. Et si c’est nous qui nous trompons, et bien tant pis. Mais si au moins on pouvait savoir qu’il est au courant, ce serait bien.

Remember2012 a écrit
La série mère n’est pas les spin-off, le traitement n’est pas le même ! Louve devait des le départ avoir une mise en scène totalement différente, c’était dans le cahier des charge, donc juger le travail de yann sur la série mère juste en regard des spin-of n’a pas de sens !

Désolée, mais je pense que tu te trompes. Les spin-off ont une influence sur la série-mère, surtout si on tient compte du fait que les séries dérivées sont sensées rejoindre la série-mère.

Si les séries dérivées s’étaient déroulées dans un autre univers ou avaient été une réinterprétation, alors ce serait différent et ton argument serait recevable. Mais ce n’est pas le cas présent.

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Isis.

Remember2012 a écrit
On a pas a lui imposer nos caprices!

Je précise qu’un avis différent du tien, Remember2012, n’est pas un caprice. C’est juste un avis différent du tien.
Merci donc d’être attentif à cela, si tu veux que tes opinions soient discutées et commentées dans des échanges courtois.

Remember2012 a écrit
La série mère n’est pas les spin-off, le traitement n’est pas le même ! Louve devait des le départ avoir une mise en scène totalement différente, c’était dans le cahier des charge, donc juger le travail de yann sur la série mère juste en regard des spin-of n’a pas de sens !

Difficile pour moi d’être d’accord, puisque les personnages des spin-off sont avant tout les personnages principaux de la série principale. Ce qui les concerne est donc important pour tout le monde. Après, développer un univers « spécial Louve », lui faire rencontrer de nouveaux personnages, etc., c’est bien sûr selon les idées et envies des différents auteurs. Et c’est très bien ainsi, chaque série des Mondes a vraiment sa propre vie, ses propres codes.

Remember2012 a écrit
ce scénariste doit déjà prendre en compte les caprices de son dessinateur, il a déjà du réécrire son scenario en fonction de ça

C’est marrant, c’est justement ce que je défends. C’est à cause de divergences avec Rosinski et/ou l’éditeur, a priori, essentiellement, qu’Yves Sente et Xavier Dorison sont partis. Ils n’ont pas pu ou pas su adapter leurs idées aux volontés des ayant droits.
Je trouve donc que c’est un point positif de Yann, qu’il ait accepté, malgré son expérience et ses envies, de modifier son texte pour se mettre au diapason avec son partenaire.

J’ai l’impression que dans ton idée, le scénariste fait son boulot, envoie tout ça au dessinateur, et c’est tout. Ça arrive peut-être, mais le cas général me semble plutôt que les auteurs travaillent main dans la main et se nourrissent les uns des autres. Ça me paraît plus sain, en tout cas, plus intéressant, et sûrement plus efficace.

les reproches qu’on fait à louve : le fait d’être plein (trop) de magie, les artefacts, etc… c’est un souhait de Rosinski à la base, louve devait avoir un ton plus enfantin, plus encré dans l’imaginaire. Yann a puisé dans le folklore scandinave (qui n’est pas aussi « gentillet » que ce que Rosinski souhaitait sans doute d’ailleurs… ) pour explorer cet aspect.

ce genre de traitement on ne le retrouvera donc probablement pas autant dans la série mère même si c’est Yann qui a en désormais la charge !

C’est en ce sens (entres autres) que c’est une erreur de juger le travail de Yann sur louve par rapport a ce qu’il compte faire sur la série mère !

 

Yann sait tres bien ce qu’on attend de lui et surtout ce que Rosinski attend de lui et il s’efforcera de le faire et seul la lecture du tome 36 nous permettra de savoir si il va réussir !

Lui faire un courrier aussi aimable soit-il esten soit un jugement de son travail et c’est présomptueux de le faire avant d’avoir lu ce travail en question !

Remember2012 a écrit
les reproches qu’on fait à louve : le fait d’être plein (trop) de magie, les artefacts, etc… c’est un souhait de Rosinski à la base, louve devait avoir un ton plus enfantin, plus encré dans l’imaginaire. Yann a puisé dans le folklore scandinave (qui n’est pas aussi « gentillet » que ce que Rosinski souhaitait sans doute d’ailleurs…pour explorer cet aspect.

Mmmmh, peut-être, mais un ton « plus encré dans l’imaginaire », cela peut vouloir dire bien des choses. L’enfant des étoiles et Aaricia sont des albums très encrés dans l’imaginaire également, mais leur ton et leur charge en magie me semble plus approprié, ils ne détonnent pas avec la série-mère. Et je me permet d’insister, mais les séries dérivées ont une influence réelle sur la série-mère. On ne peut donc pas purement et simplement les considérer comme deux produits à part, ils sont liés. Prenons le personnage d’Aaricia par exemple. Tout ce qu’elle a vécut et subit dans la série Louve, elle l’emportera dans la série-mère.

Remember2012 a écrit
ce genre de traitement on ne le retrouvera donc probablement pas autant dans la série mère même si c’est Yann qui a en désormais la charge ! C’est en ce sens (entres autres) que c’est une erreur de juger le travail de Yann sur louve par rapport a ce qu’il compte faire sur la série mère !   Yann sait tres bien ce qu’on attend de lui et surtout ce que Rosinski attend de lui et il s’efforcera de le faire et seul la lecture du tome 36 nous permettra de savoir si il va réussir !

Et bien, j’espère vraiment que tu as raison !

Remember2012 a écrit
Lui faire un courrier aussi aimable soit-il esten soit un jugement de son travail et c’est présomptueux de le faire avant d’avoir lu ce travail en question !

Pour être honnête (et je suis navrée si cela fâche), sachant que (j’insiste) les séries dérivées ont une influence sur la série-mère, je pense que ce courrier aurait du être envoyé bien avant. Donc présomptueux… je ne pense pas. En retard ? Peut-être bien.

Parce que (oui, j’insiste), les séries dérivées impriment une empreinte dans la série-mère et il aurait fallut en tenir bien plus compte depuis le début.

EDIT: En définitive, les détails que l’on considère comme des erreurs existent depuis le début et on les considère positivement des erreurs depuis le début. Mais j’imagine que ce n’est pas le cas de Yann, donc, je trouverai très étrange qu’il identifie ces erreurs et les corrige pour le tome 36 de la série-mère. Certe, il pourrait adapter son scénario, mais jusqu’à quel point ? Par exemple, comment va-t-il recadrer tout le schmibilik chronologique qui a été créé par la série Louve ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Isis.

Je  vais parler en tant qu’autrice (publiée, même si encore bien débutante). En tant que telle, je fais relire mes nouvelles ou romans par une série de bêta-lecteurs. Ceux-ci, honnêtement et avec délicatesse, relèvent les points faibles, les erreurs, les possibles incohérences, les passages plus mous… Ça ne m’offusque pas. Au contraire, j’en redemande. Une des façons pour un auteur de toujours progresser, c’est de prendre en compte ce que pense le lecteur parce que c’est le lecteur le seul juge de ce qu’un auteur a écrit. Si un auteur déçoit plusieurs fois, le lecteur finira par arrêter de le lire (c’est arrivé un nombre incalculable de fois à un nombre incalculable d’auteurs).

Bref, en tant qu’autrice, je trouve essentiel le respect du lecteur. Si un pourcentage de lecteurs estiment qu’il y a quelque chose qui ne va pas, c’est que quelque chose ne va pas (si un seul te dit que ça ne va pas, fous-toi en, si la même critique se répète, il est temps d’y songer, sérieusement). C’est aussi simple que ça. Il n’y a nul irrespect envers un auteur à lui expliquer pourquoi ça ne va. En fait, c’est le contraire qui serait idiot. On peut bien sûr se taire et abandonner, laisser tomber notre série préférée, cela au nom d’une idéalisation de l’auteur, parce que l’auteur serait tout puissant, et que nous pauvres acheteurs, nous ne serions que quantité négligeable juste bonne à se taire. Oui, bien sûr, on peut faire ça. Mais franchement, ce serait con.

Et qui vous dit que Yann n’a pas ses « bêta-lecteurs » ??

Comme déjà dit mainte fois, je suis intervenu car je ne supporte pas l’acharnement de certains pour juger un travail qui n’a pas été vu !

Qu’on parle de nos craintes et espoirs OK, c’est même le but du forum, mais de là a  vouloir a tout prix que l’auteur jugé soit mit à l’index par ces gens là au travers d’insistantes invitations a le faire venir sur le forum ou pire essayer d’organiser l’écriture d’une lettre personnelle…

mais bon sang, laissez le faire son boulot !!

 

Vous jugerez sur pièce après !

là pour le tome36 de toute façon le travail est fait, on est à l’étape du dessin là donc on va pas épiloguer plus longtemps hein !

Continuons a parler de nos espoir et crainte mais arrêtons de blamer un travail non lu !

 

et je ne défends pas pour autant Yann (même si j’apprecie grandement ses séries en générale), ça aurait été un autres gars ça aurait été pareil ! le principe de lyncher le travail de quelqu’un sans même avoir une idée de ce qu’il a fait me révolte !

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Remember2012.

Remember2012 a écrit 
Comme déjà dit mainte fois, je suis intervenu car je ne supporte pas l’acharnement de certains pour juger un travail qui n’a pas été vu !

Remember2012 a écrit 
mais bon sang, laissez le faire son boulot !!

Remember2012 a écrit 
Vous jugerez sur pièce après !

Remember2012 a écrit
arrêtons de blamer un travail non lu !

Remember2012 a écrit
le principe de lyncher le travail de quelqu’un sans même avoir une idée de ce qu’il a fait me révolte !

Je me permet d’insister encore une fois, mais la série Louve a une influence sur la série-mère. Nous jugeons sur du travail qui a DÉJÀ été fait. En effet, si la série Louve a un impact sur la série-mère, l’auteur devait s’en soucier dès le début de la série Louve, et éviter des problèmes de cohérences avec la série-mère dès le début.

Je pense que c’est aisé à comprendre. Les décisions de Yann auront DÉJÀ leur impact sur la série-mère, nous sommes donc parfaitement en droit de juger à partir de son travail sur la série Louve.

Un exemple tout bête, c’est le fameux singe du marchand qui apparaît au tome de la série-mère « La Bataille d’Asgard ». Ce singe, il apparaît là parce que c’est Yann qui l’a demandé pour sa série Louve. Alors tu me diras que cet exemple n’est pas grave, et je suis d’accord, il ne l’est pas. Mais c’est un exemple évident que les séries parallèles et la série principale ne sont PAS indépendantes, mais bel et bien connectées.

Remember2012 a écrit
Et qui vous dit que Yann n’a pas ses « bêta-lecteurs » ??

Je n’en sais rien, mais si c’est le cas, alors ces bêta-lecteurs ne font pas correctement leur boulot. Et Yann devrait donc également être mis au courant de ce fait.

Remember2012 a écrit
là pour le tome36 de toute façon le travail est fait, on est à l’étape du dessin là donc on va pas épiloguer plus longtemps hein !

Ok, mais de toute manières, il est possible que Yann scénarise les tomes suivants et soit même le coordinateur de toutes les séries Thorgal. Donc nos réactions ont encore lieu d’être.

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Isis.

J’ai jamais dit que louve était indépendante du reste… (je te mets au défi de tirer une citation de mes propos a ce sujet vu que tu semble aimer faire des citations à répétition )

j’ai dit que le traitement, le ton n’était pas le même ! Et c’est ce ton qu’on ne retrouvera probablement pas dans la série mère même si c’est Yann qui la scénarise !

 

Et pour vos réactions je n’ai jamais dit qu’elles ne devaient pas avoir lieu, au contraire, on peut/doit en parler ICI, sur un forum, mais en aucun cas on doit se permettre de se mettre à la place du scénariste en voulant absolument qu’il prenne en compte nos désirs ! (si il passe par hasard dans le coin et qu’il vous lit, et qu’il juge que c’est utile dans ses plans tant mieux pour vous, mais d’insister pour qu’il passe, nous lise et obligatoirement prenne en compte nos dires, ça c’est de l’abus ! de même vouloir lui faire un envoi postal !

bref laissez le faire son job, il est expérimenté.

 

C’est facile de dire « oh toi machin tu ferais un/une excellente scénariste de Thorgal » (en parlant de certains membres du forum), la réalité serait toute autre si l’occasion se présentai effectivement

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Remember2012.

Remember2012 a écrit
J’ai jamais dit que louve était indépendante du reste… (je te mets au défi de tirer une citation de mes propos a ce sujet vu que tu semble aimer faire des citations à répétition )

Je dis pas le contraire, mais comme tu insistes que l’on juge sur du travail non lu, j’explique pourquoi je considère que nous ne jugeons pas sur du travail non lu. EDIT : Nous jugeons sur du travail lu, à savoir, la série Louve et la Jeunesse.

Remember2012 a écrit
j’ai dit que le traitement, le ton n’était pas le même ! Et c’est ce ton qu’on ne retrouvera probablement pas dans la série mère même si c’est Yann qui la scénarise !

Oui, mais ce n’est pas suffisant. Le ton n’est pas le même, mais Yann a déjà créé des incohérences avec la série-mère. Comme il a DÉJÀ commit des erreurs qui impacte la série-mère, je trouve parfaitement normal que l’on s’inquiète et veuille en informer l’auteur le plus tôt possible. Le plus tôt serait le mieux, du moins, c’est mon avis.

Parce que, j’insiste, Yann ne semble pas avoir pris en compte que certaines de ses décisions pour la série Louve créaient des incohérences dans la série-mère. Du coup, en reprenant la série-mère, pourquoi devrions-nous croire qu’il va complètement changer la donne ? Pourquoi devrait-il opérer un virage tel que, brusquement, il prenne conscience de toutes ces incohérences ?

Parce que, sans vouloir être relou, ce qu’on attendait d’un scénariste de la série-mère, c’était quelqu’un qui puisse, en plus de revenir à l’esprit original de la série, corriger les incohérences qui ont été créées au préalable. Dorison avait d’ailleurs essayé de le faire, en éliminant nombreux personnages secondaires introduits par Sente, histoire de revenir à des aventures moins complexes.

Je veux bien essayer de faire confiance à Yann mais je t’avoue que je n’attend pas vraiment de lui qu’il corrige spontanément et sans aide les incohérences qu’il a lui-même créé. Et cela me semble normal de penser ainsi. C’est très humain d’avoir du mal à identifier ses propres erreurs, je ne suis pas en train de dire que Yann est nul ni quoi que ce soit du genre. Je dis juste que c’est un être humain qui commet des erreurs et qu’il faudrait que quelqu’un le lui dise avant que cela aille trop loin.

EDIT :

mais d’insister pour qu’il passe, nous lise et obligatoirement prenne en compte nos dires, ça c’est de l’abus ! de même vouloir lui faire un envoi postal !

Je crois avoir déjà dis que nous ne voulons pas lui IMPOSER quoi que ce soit. Donc cet « obligatoirement » n’a pas lieu.

Je me re-cite :

On ne cherche à imposer rien du tout mais à lui faire part de notre malaise. On a le droit en tant que lecteurs de la première version de la série. Ni moi ni personne sur ce forum ne veut que Yann fasse son travail à contre-cœur par imposition. L’idéal serait qu’il nous entende et cherche à nous comprendre. On ne lui demande pas de se plier à nos demandes par imposition mais plutôt parce qu’il reconnaisse notre point de vue comme un point de vue à prendre en compte. Et si c’est nous qui nous trompons, et bien tant pis. Mais si au moins on pouvait savoir qu’il est au courant, ce serait bien.

Donc, dans cette optique, je pense que lui envoyer une lettre n’est pas un abus.

• Ce sujet a été modifié le il y a 6 ans et 10 mois par Isis.

Bon bon bon, chacun restant sur ses positions, je vous invite maintenant, soit à poursuivre en renouvelant le sujet pour qu’il soit moins anxiogène, aussi bien pour vous que pour les lecteurs, soit à faire vivre d’autres sujets du forum.

Dorison sauveur de la série mère ??? ce qu’il a fait dans le 35 n’était vraiment pas pour corriger des incohérences… il en a même rajouté (par exemple les ballon du pays Qa qui n’avait rien a faire là,il a voulu jouer avec au détriment de la cohérence… )

on mets trop Dorison sur un piédestal, ce qu’il a pondu est pourtant très loin d’être convaincant, certes on mets ça sur le coup qu’il vient au milieu d’un bordel élaboré par Sente, mais j’ai trouvé ce thorgal 35 particulièrement creux, indigeste sur certain point. loin de corriger ce qu’a fait Sente, il rajoute au bordel.

Au final j’aurai préféré que Sente finisse son run pour repartir , avec un autre scénariste certes, sur d’autres bases. Rosinski et le lombard ont mal joué sur ce coup.

 

Bref , encensé Dorison et incendier Yann juste pour le principe ça commence à me gonfler !

 

Contrairement à ce que tu prétends Isis, le gros travail de Yann ne sera pas de corriger ce que tu juges incohérent dans ce qu’il a fait sur Louve, mais de faire avec le bordel de Sente et Dorison (surtout de Sente) Au moins, comme il le dit dans l’itw de casemate, il va trouver un truc pour se débarrasser des ballons de Dorison (qui lui, n’a même pas prit là peine d’expliquer pourquoi le pays Qa se retrouve allié avec Magnus… et encore moins comment les ballons fonctionnent encore)

on est choqué du moindre détail de Yann qui parait incohérent, mais les grosses bourde de Dorison ça choque personne car c’est Dorison le sauveur suprême après tout !

Dorison n’a pas la rigueur de Yann ou d’autres, il ne sait pas découper un album , ça déborde toujours des 44/46 planches réglementaires, ça donne un coté brouillon (et pas que sur thorgal hein !) après je m’en plains pas forcement d’avoir des planches en plus, mais c’est significatif d’un manque de rigueur, c’est pas cadré

là je me permets de juger Dorison, mais pour autant, je demande pas a ce qu’il me lise, je ne vais pas envoyer une lettre pour autant pour qu’il sache qe je suis pas satisfait !

il a fait son boulot, avec les contrainte que l’on sait et je respecte ça!

tout comme je respecte le professionnalisme de Yann, je ne vais donc pas prétendre lui apprendre son métier ! Même si je ne suis pas forcement fan de tout ce qu’il a fait sur louve et la jeunesse

je préfère lire un Yann pur jus, qui sait où il va  – et vu tout ce qu’il a semé a travers la jeunesse et louve des les 1ers tomes, et ce qu’il a déjà réutilisé depuis, on peut dire qu’il sait où il va (même si ça va pas dans la direction que souhaiterai certains) – qu’un Yann qui essaye de faire du sous Van Hamme.

Yann a une grande intelligence et une grande culture, je lui fais confiance (au risque d’etre déçu il est vrai, mais là seul l’avenir nous le dira), il est connu pour être provocateur et iconoclaste mais il est aussi très respectueux quand il s’agit de reprendre des personnages (ses spirou, son bob et bobette le prouvent, il ancre les personnages dans un contexte très référencé, souvent lié a une période culte , un age d’or des séries concernées, tout en y insufflant sa patte. c’est cadré, rigoureux, même si ça plait pas a tous), d’autant qu’il respecte aussi les souhaits de Rosinski (il a retravaillé son scénario en fonction)

La série doit savoir évoluer, rester dans l’ère Van Hamme ne fera que l’enterrer (et pourtant je suis un fan absolu du travail de Van Hamme !)

 

Bref parlons, critiquons, argumentons, mais n’essayons pas de s’immiscer dans la création des histoires

je ne prendrai aucun plaisir a lire une histoire préformatée par des fans qui veulent une version du personnage bien précise!  où serait la surprise ?

on aurait que des histoires aseptisées si les fans pur et dur s’en mêlent ! Laissons les auteurs nous surprendre, c’est là le secret de la réussite et du plaisir de lecture !

les plus belles histoires sont celles qu’on auraient pas pu imaginer nous même !

Thorgal-BD a écrit
Bon bon bon, chacun restant sur ses positions, je vous invite maintenant, soit à poursuivre en renouvelant le sujet pour qu’il soit moins anxiogène, aussi bien pour vous que pour les lecteurs, soit à faire vivre d’autres sujets du forum.

Je suis d’accord, on tourne un peu en rond. Remember2012, on peut continuer à en discuter par privé si tu le souhaites.

De toute manière, cette demande de lettre à Yann, c’est une bouteille à la mer. Je doute fort que quelqu’un puisse m’aider à ce sujet, mais je n’en démord pas (je suis tenace ). Mais je peux t’informer et même te demander conseil si, d’aventure, cette lettre venait à s’écrire. Dis-le moi par privé si tu le veux.

j’ai pas l’impression de tournber en rond,jecontinuerai pas en privé !

J’ai dit pourquoi je pensais tout ça, j’ai argumenté, c’est le but d’un forum, on peut ne pas être d’accord avec toutes les opinions exprimées

Mon dernier post exprime bien le fond de ma pensé, sans etre anxiogène, j’exprime mon ressenti sur les scénaristes, libre à d’autres d’en faire de même, j’impose pas ma vision des choses

Je suis pour les débats sur un forum, je suis simplement contre les fans qui veulent prendre une part active à l’élaboration des histoires.

tout fan d’un personnage a une vision trop marqué de ce que doit être ce personnage et du coup, on est prisonnier de cette vision précise, ça empêche les surprise et ça produit des histoire aseptisé qui rentre dans un moule pour pas heurter la vision du dit fan… ça j’en veux pas !

Le problème (de ce sujet, pas de Yann ou Xavier Dorison), Remember2012, est essentiellement le ton que tu emploies. OK, tes arguments arrivent peu à peu et sont intéressants. Ils soulignent enfin les points positifs des travaux de Yann et de son approche, je te remercie donc de les exposer.

Mais tu écris avec une grande agressivité, en enfonçant la porte et en balayant tout ce qu’il y a sur la table, en gros en distribuant des baffes de tous les côtés à tout ce qui passe, des auteurs aux lecteurs, avec des points d’exclamation partout et une colère désagréable pour tout visiteur de ce forum. Et en refusant en bloc tous les avis d’autres participants, sans rien nuancer.

On n’est pas sur un site de foot où les supporters s’écharpent autour de la couleur des maillots.

Je te demande donc de te calmer un bon coup, de revoir ta méthode parce que, pour reprendre tes mots, ça commence à me gonfler.
Je ferme ce sujet temporairement, le temps que la température redescende. Et contrairement à ce que propose gentiment Isis, je ne souhaite pas que tu lui envoies de messages privés, elle n’a pas à encaisser la suite de la crise.

EDITION du webmestre : Mars 2018, température en baisse, sujet ouvert à nouveau.

Up

Mdr c’est le thread le plus long de thorgal.com 

Aaron a écrit

Mdr c’est le thread le plus long de thorgal.com 

Non le plus long, ce serait que Syrane réapparaisse dans un prochain tome et qu’on exhume le thread dédié!

Je relance un sujet ouvert en 2017 et qui est parti en affrontements.

Je viens de me refaire l’intégralité des Thorgal et des Mondes, et il y a un truc qui me dérange avec Yann, c’est le traitement des femmes. Je m’explique:

Je connais Yann que par les séries Thorgal donc je ne me base que là dessus.
Faisant partie de ceux qui ont aimé et défendu la série « Louve », je connait les points positifs de Yann. Et ce qui avait le plus gêné a l’époque c’est l’attitude d’Aaricia et le fait qu’elle ait trompé Thorgal. Moi je me disais que c’était limite mais ça pouvait se comprendre car elle venait de découvrir que son mari avait eu un enfant avec une femme qu’elle déteste, que Jolan est parti sans rien dire et que Thorgal est parti une nouvelle fois. Ajouté à cela un voisinage à la limite du harcèlement et une fille qui fait sa crise de préado, je comprend le burn-out et qu’elle cherche du soutien ailleurs.

Cependant je ne comprends pas comment la déesse Frigg devient d’un coup aussi impitoyable, tuant et punissant toute personne qui la contrarie. Une gardienne des clefs qui veut coucher avec tous les hommes qu’elle croise, remplacée par une autre gardienne qui veut coucher avec toutes les femmes qu’elle croise. Raïssa qui est une louve à la base est inexplicablement attirée par Skald.

Et dans la jeunesse, dans « Le drakkar des glaces », Solveig la sœur de cœur d’Aaricia, celle qui ne pourrait jamais la trahir, l’aidant même quand elle est bannie. Avec Yann elle veut se faire Thorgal ! Et Thorgal qui conclue cette scène absurde avec un « ah! les filles…! » . Sans oublier Frigg dans « L’oeil d’Odin » qui tue Gunn car elle n’a pas obéi alors qu’elle lui a rendu service.

Le pire c’est que maintenant c’est dans la série principale. Les personnages comme Solveig ou Lehla ont complètement disparu et depuis « Neokora » Kriss est une folle hystérique et accepte d’être le sous fifre de sons fils Aniel.

Après tout n’est pas mauvais et beaucoup d’albums sont plaisants à lire. Mais les femmes importantes dans la version de Yann sont hystériques, cruelles ou avec un grand appétit sexuel. Ou tout ça à la fois.

Les personnages ont été largement réécrits au fils des reprises et peuvent aujourd’hui difficilement être comparés à ce qu’ils sont dans les 29 premiers tomes. Je dirais qu’il faut essayer d’aborder la lecture de leur rôle avec un œil éloigné de l’œuvre de Van Hamme.

J’ai offert les premiers tomes de la série à ma fille pour Noël, elle avait des étoiles dans les yeux et moi aussi ! Mais elle est une ado d’aujourd’hui, c’est-à-dire informée et consciente de nombreux enjeux. Elle a donc adoré (les trois premiers tomes) tout en regrettant que l’Aaricia des premiers albums soit la princesse qu’on doit aller sauver. Sans renier cette première Aaricia que j’aime déjà beaucoup, je lui ai promis que l’Aaricia de la suite serait bien meilleure.

J’en reste donc à cette Aaricia, à cette gardienne qu’elle a adoré, à cette Solveig, etc.
Le reste, la suite, chez Yann comme chez d’autres, c’est une réécriture réalisée au prisme d’un autre projet. Ça doit se lire différemment, selon moi.

Thorgal-BD a écrit

J’en reste donc à cette Aaricia, à cette gardienne qu’elle a adoré, à cette Solveig, etc.
Le reste, la suite, chez Yann comme chez d’autres, c’est une réécriture réalisée au prisme d’un autre projet. Ça doit se lire différemment, selon moi.

Je suis d’accord avec toi pour les séries sur Louve ou la Jeunesse.

Louve car c’est une parenthèse étendue à part sur 7 albums qui n’a pas de réelle conséquence au final (sauf pour Vigrid et la Gardienne).

La Jeunesse car tous les albums se situe obligatoirement avant le premier album de la série mère. il peut donc se lire différemment et voir cela d’un œil éloigné.  Et considérer par exemple que Skald n’est présent que dans ces série dérivée.

Par contre pour la série sur Kriss et la principale, je ne voie pas comment c’est possible. C’est bien une réécriture, mais du même projet, c’est une suite officielle et c’est canon.

Et les 8 albums de Kriss (et Jolan) sont étroitement lié a la série mère. Car indispensable pour comprendre pourquoi Kriss est toujours vivante et le fameux destin de Jolan.

Donc a moins de s’arrêter à l’album « Le sacrifice », ce que je ne ferai pas, j’ai vraiment du mal a voir ça d’un œil éloigné.

Oui oui, je vois ce que tu veux dire.
En fait je pense simplement à Spirou. Quand on compare les réalisations des différentes époques, il y a de tels écarts… Je ne sais pas, disons par exemple entre le Spirou de Fournier et celui de Morvan et Munuera. Le dessin, le rythme, la narration, les dialogues, les personnages, l’époque, le projet, tout est si différent qu’il ne reste quasiment que les noms des héros et quelques traits physiques caractéristiques pour se dire qu’on est dans le même univers. Ça va encore plus loin avec les albums « cartes blanches » qui ont permis de faire du Spirou complètement différent hyper assumé.

Depuis que j’ai fait ce constat pour Thorgal, un constat qui m’est très personnel, je ne me pose plus de question.

Par exemple, comme tu dis la série Kriss est très liée à la série mère, mais pour moi c’est à la série mère réalisée à la même époque. Donc celle d’Yves Sente et Xavier Dorison. Je ne vois pas tellement de lien avec la série de Van Hamme, pour moi c’est plutôt un bloc scénaristique contemporain.
Ben franchement, si on compare la Kriss de « La cité du dieu perdu » et celle de « Alliances », ben heu, pour moi ce sont deux personnages complètement différents. A part le nom et un peu les cheveux.

En allant dans ce sens, la nouvelle collection Thorgal Saga va peut-être proposer des albums très étonnants, dans lesquels tout peut arriver, et qui n’ont pas vraiment de rapport avec ce qui a été réalisé jusqu’ici.

Pour revenir à Yann, eh bien par exemple quand je lis les albums de la jeunesse, je ne pense à aucun moment aux albums de Rosinski et Van Hamme. Pour moi c’est une série de Yann et Surzhenko, qui développe son propre univers et sa propre narration.

Autre exemple dans la série Louve, tu parlais de la gardienne des clés. Qui pourrait imaginer que, dans la série de Van Hamme et Rosinski, elle ait des relations sexuelles avec le petit dieu Vigrid et le nain Tjahzi ? Désacraliser le personnage ainsi, ça entre pour moi dans cette dynamique de recréation.

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