Thorgal – 15 – Le maître des montagnes

sylveyrier a écrit :
Pour le feu à la bergerie à la fin, je crois que le lieutenant dit que c’est lui, par ordre de Saxegaard…

Oui mais dans quel intérêt mettrait-il le feu à la bergerie? On a l’impression que ça fait référence au passé qui n’a pas eu lieu des voyous qui ont mis le feu à la bergerie après avoir tué Vlana…

Pour Noël, bien vu!

sylveyrier a écrit :
Un autre truc qui me chiffonne, c’est si le début est la fin, pourquoi la scène n’est-elle pas exactement la même? Il me semble qu’au début, au moment du son du cor, Torric marche, ou plutôt skie…Et à la fin, au moment du son du cor, Torric s’apprête à tuer Thorgal…
– L’autre gros soucis, relevé par pas mal d’entre vous, c’est le fait qu’à la fin, il devrait y avoir 2 Thorgal, le premier qui se balade tranquillement…et l’autre de la fin…mais seulement voilà au moment où j’écris ses lignes je me rends compte que je n’ai pas nourri mon chat que le Thorgal qui se balade a suivi tout le processus de l’album, s’est retrouvé dans le passé, a rencontré Vlana, etc.. pour devenir le Thorgal de la fin, donc il n’y en a qu’un !

– Autre question , D’où viennent le cheval et le traineau que le lieutenant rend à Thorgal? De la bergerie, là où Thorgal les avait laissé au début, quand il a disparu dans le passé voir Vlana?…

Pour le cheval et le traîneau, l’explication émise sur le forum est que Vlana a récupéré la bague sur le corps de Torric et est revenu dans le passé puis retourné dans le futur pour lui rendre.

Pour l’histoire des 2 Thorgal et de la scène du début différente de celle de la fin, ça me dérange aussi.

K7 et d’autres parlent de flashback et ça me convient aussi comme explication, c’est le plus logique.
Par contre, ce n’est pas 2 Thorgal qu’il y a, c’est 2 Torric car il a créé un paradoxe temporel en venant du passé dans le futur.

On aurait chronologiquement :
Torric du passé (venant au temps T de Thorgal) qui veut tuer Thorgal.
L’avalanche est déclenchée par Vlana.
Torric du passé meurt.
Thorgal du présent rencontre Torric du présent, vit son aventure avec 2 retours en arrière et 2 retour au temps présent.
Il est fait prisonnier puis s’évade. Il se libère et voit la chaumière qui brûle puis continue son bonhomme de chemin.

Par contre, il y a 2 paradoxes :
– le premier, c’est que Torric a vécu il y a 37 ans. Au temps de Thorgal, il doit soit avoir 15 ans (venu dans le passé et mort dans l’avalanche), soit avoir 52 ans (le vieux Saxegaard qu’on voit dans l’histoire). Mais Thorgal ne peut pas renconter au temps présent le Torric jeune qui n’a rien vécu, sans qu’il soit passé au travers des 37 années grâce à la bague.

– le 2ème, c’est que Thorgal s’évade des gardes de Saxegaard-Torric vieux et continue son histoire au temps présent et discute pour fini avec les gardes de Saxegaard Vlana vieille.

Comme les 2 sont vieux, ils ont bien eu un passé qui a été changé et ont vécu 37 ans de déboires pour arriver au temps de Thorgal.
Même avec la bague, Torric et Vlana n’ont pu changer le passé et le futur d’eux 2 en même temps car ils ont tous 2 vécu 37 ans sans avoir recours à la bague et après ces 37 ans sont toutes devenues Saxegaard-vieux et ont croisé la vie de Thorgal du présent (en le faisant prisonnier – Torric et en lui rendant son cheval – Vlana).

Bref, le temps est l’affaire des dieux.
Les veilleurs ont du boulot pour tout rétablir les paradoxes!

Salut Pennybridge! J’espère que tu as bien dormi ! Hem… Pardon !

Pennybridge a écrit :
Oui mais dans quel intérêt mettrait-il le feu à la bergerie? On a l’impression que ça fait référence au passé qui n’a pas eu lieu des voyous qui ont mis le feu à la bergerie après avoir tué Vlana…

…Là honnêtement c’est mystère…

pennybridge a écrit :
Pour le cheval et le traîneau, l’explication émise sur le forum est que Vlana a récupéré la bague sur le corps de Torric et est revenu dans le passé puis retourné dans le futur pour lui rendre.

Ok! Merci! J’imagine que Vlana-Saxegaard en a profité pour tailler la bavette avec son « moi » jeune. Puis, jalouse de la jeunesse et de la beauté de cette dernière, elle est prise d’une folie meurtrière, se ravisant au dernier moment, sachant qu’elle disparaitrait du même coup… Paradoxe…Paradoxe…

Pour la scène du début et de la fin… Je viens de comprendre, après avoir cogité toute la nuit, que le Torric qui skie au début et s’évade, et le Torric pris dans l’avalenche NE sont PAS le même…

Parce qu’à la façon dont c’est montré on a l’impression que c’est Torric qui skie qui est pris dans l’avalanche…

…Van Hamme est vraiment très fort…

En tout cas, merci pour vos messages, surtout le résumé d’Isis, qui m’ont permis de clarifier une histoire qui était trop compliquée pour moi !

sylveyrier a écrit :
Pour la scène du début et de la fin… Je viens de comprendre, après avoir cogité toute la nuit, que le Torric qui skie au début et s’évade, et le Torric pris dans l’avalenche NE sont PAS le même…

Tu as effectivement raison :
– le Torric qui s’évade est le Torric du présent de Thorgal (par contre, il devrait avoir 50 balais puisqu’il était jeune du temps de Vlana 37 ans plus tôt), qui survit à l’avalanche
– le Torric qui est pris dans l’avalanche est le Torric du passé qui était venu tuer Thorgal

moi a écrit :
Parce qu’à la façon dont c’est montré on a l’impression que c’est Torric qui skie qui est pris dans l’avalanche…

…Van Hamme est vraiment très fort…

Je me suis mal exprimé…Ce que je voulais dire, c’est qu’on a l’impression que le Torric de la page 1, celui qui skie et s’évade, est le même que le Torric de la page 3, celui qui allait tuer Thorgal et se fait prendre dans l’avalanche.
Mais je vois que tu m’avais compris Pennybridge, merci…

pennybridge a écrit :
- le Torric qui s’évade est le Torric du présent de Thorgal (par contre, il devrait avoir 50 balais puisqu’il était jeune du temps de Vlana 37 ans plus tôt), qui survit à l’avalanche

En fait, pour moi c’est un Torric « initial »… Ce n’est qu' »après » qu’il ira dans le passé rencontrer Vlana. Elle meurt, il devient Saxegaard et… remplace le premier Saxegaard-Vlana du début (qui est aussi la fin… ) dans une autre réalité. Ensuite c’est une autre réalité qui se transpose où il devient Saxegaard juste par envie ( et par jalousie !) Puis c’est une nouvelle « réalité », celle de la fin et du début, qui n’a donc jamais cessé d’être, où c’est Vlana qui devient Saxegaard… (par amour ?)

Ce qui est agaçant avec cet album, c’est que dès que je crois avoir (tout) compris … Il y a toujours une petite question de m… qui revient !
Comme… Quand Thorgal est « récupéré » par les hommes de Saxegaard-Torric « sur » l’avalanche, qui est cet esclave pris dans l’avalanche? Normalement dans cette « réalité », le Torric tueur n’existe pas ?!?! Si ? … …

sylveyrier a écrit :
En fait, pour moi c’est un Torric « initial »… Ce n’est qu' »après » qu’il ira dans le passé rencontrer Vlana. Elle meurt, il devient Saxegaard et… remplace le premier Saxegaard-Vlana du début (qui est aussi la fin… ) dans une autre réalité. Ensuite c’est une autre réalité qui se transpose où il devient Saxegaard juste par envie ( et par jalousie !) Puis c’est une nouvelle « réalité », celle de la fin et du début, qui n’a donc jamais cessé d’être, où c’est Vlana qui devient Saxegaard… (par amour ?)

Ce qui est agaçant avec cet album, c’est que dès que je crois avoir (tout) compris … Il y a toujours une petite question de m… qui revient !
Comme… Quand Thorgal est « récupéré » par les hommes de Saxegaard-Torric « sur » l’avalanche, qui est cet esclave pris dans l’avalanche? Normalement dans cette « réalité », le Torric tueur n’existe pas ?!?! Si ? … …

C’est marrant que tu emploies l’expression « réalité » pour parler de l’album, ça me fait penser à la façon de parler de Corbeyran dans les Uchronies (New Harlem, New Byzance, New Delhi, etc.) qui sont d’ailleurs une excellente thérapie pour ceux qui craquent après avoir lu le maître des montagnes
Je ne peux qu’acquiescer quand tu dis que « ce qui est agaçant, c’est qu’il y a toujours une petite question qui revient »!!

Tu as raison, Torric (le Torric initial) est du présent de Thorgal. ça répond à un des mes paradoxes.
Par contre, Torric jeune ne peut effectivement pas être en même temps le Torric du début et le Torric de la fin (qui a fait -37ans/+37ans pour tuer Thorgal) car quand Thorgal par exemple a quitté Vlana pour revenir dans le présent (la tête dans les mains), il n’était plus dans le passé.
Donc on ne peut pas être à la fois dans le présent et dans une autre dimension.

Il faudrait réécrire pour Torric et Vlana la même frise que pour Thorgal
(1) Temps T0 : Thorgal arrive avant l’avalanche
2) Temps T1 : Après l’avalanche il rencontre Torric.
3) Temps T2 (T1 – 37ans) : Thorgal et Torric rencontrent Vlana
4) Temps T3 (T2+37 = T1+quelques minutes) : Thorgal rencontre Torric vieux
5) Temps T4 : (T3-37 ans = T2+quelques minutes) : Thorgal sauve Vlana
6) Temps T5 : (T4+37 ans = T3) : Thorgal est fait prisonnier et Vlana découvre Torric vieux.
7) Temps T6 : (T5 + quelques minutes) : Thorgal s’évade
8 ) Temps T7 (=T1+quelques heures?),T6 + quelques minutes : Thorgal revient au temps T1 et arrive après l’avalanche (il a cessé de neiger, le cadavre a été retrouvé).

sylveyrier a écrit :
Comme… Quand Thorgal est « récupéré » par les hommes de Saxegaard-Torric « sur » l’avalanche, qui est cet esclave pris dans l’avalanche? Normalement dans cette « réalité », le Torric tueur n’existe pas ?!?! Si ? … …

1) Temps T0 (temps de Thorgal) : Torric échappe à une avalanche (causée par Saxegaard-Vlana) suite à son évasion et rencontre Thorgal.
2) Temps T1 (T1 – 37ans) : Thorgal et Torric rencontrent Vlana
4) Temps T2 = T0 virtuel (càd qui n’aboutit pas à la réalité contemporaine) : Thorgal rencontre Torric qui est resté dans le passé, et est devenu Saxegaard.par vengeance). Ce temps T2 a été effacé quand Thorgal a changé le passé de Vlana.
5) Temps T3 = T0 virtuel (n’aboutit pas à la réalité contemporaine) : Thorgal est capturé par Torric qui est revenu dans le passé pour modifier le passé et son futur que Thorgal avait changé en sauvant Vlana, et par cupidité et ambition est devenu Saxegaard. Ce temps a du coup aussi été effacé quand Torric est re-revenu dans le passé après que Vlana lui ait amené Saxegaard vieux dans le passé, pour tuer Thorgal.

Donc j’ai ma réponse : la scène où Thorgal est fait prisonnier est une parenthèse virtuelle puisque le Saxegaard-Torric ne peut pas, après la fin de la chute de neige, devenir Saxegaard-Vlana alors que l’époque ne change plus pour Thorgal.
6) Temps T4 ~ Temps T0 mais différent car entre-temps Torric comme Thorgal a vécu des aventures spatio-temporelles grâce à la bague : Torric veut tuer Thorgal et est tué dans l’avalanche.
FIN DE TOUS LES TORRIC.

La question que cela soulève : (c’est sans fin!) Comment Thorgal qui est contemporain, peut-il avoir été fait prisonnier par Saxegaard-Torric dans un temps (la réalité contemporaine) où il a été effacé par lui-même puis par Vlana!?

En résumé :
Torric jeune
– a vécu 37 ans de -37 à 0 (Saxegaard vengeur)
– puis a été forcé de vivre une 2ème vie de 37 ans de -37 à 0 (après qu’on lui ait modifié son passé – en bien) (Saxegaard ambitieux)
– puis n’a pas vécu au temps -37 mais est revenu directement au temps 0 pour tuer Thorgal.

C’est pour ça que Torric jeune ne peut exister (« non ce serait absurde ») quand il veut tuer Thorgal (puisque le Torric-assassin de Thorgal procède de la série d’aventures du Torric-jeune
– et que Torric assassin mort dans l’avalanche, ne peut apparaître quand Torric jeune fait la connaissance de Thorgal.

Du coup, pour répondre à ta question Sylvain, je dirais que comme le Torric-assassin est revenu (comment c’est une autre question!) quelques minutes avant que le Torric évadé ne fasse joujou avec la bague, il (Torric-assassin mort) cohabite dans la réalité de Torric évadé jusqu’à ce qu’il joue avec la bague?!

Le serpent se mord la queue…

Si je dois choisir trois albums de Thorgal, mon choix se porterait sur au delà des Ombres, Kriss de Valnor et le Maître des Montagnes, bien que cet album soit indépendant. Je pense que c’est peut être par rapport à Vlana ….Et au scénario un peu bizarre avec le fameux Ourobouros.

Fan de l'album

Grzesiek est fan de l’album « Le Maître des montagnes ». A-t-il été jusqu’à renommer sa femme Vlana ? 

Source : Blog de Grzesiek Tupikowski

J’ai découvert la série FRNCK qui vit une boucle temporelle qui m’a fait penser au Maître des Montagnes!

Elle est résumée dans le tome 5 avec une belle frise et des sauts vers le passé et le futur.

Quelqu’un l’a lu?

Je l’ai vue à plusieurs reprises dans les rayons, sans prendre le temps de découvrir. Quel est ton avis ?

 

J’ai eu du mal à me décider, depuis les années que je voyais ce titre énigmatique, mais finalement, je ne regrette pas! Humour bien présent, ainsi que 2-3 positions ou idées engagées  assumées (la place de la femme, son rôle, le racisme, etc.) que le scénariste explique en marge du tome 1 ou 2, je ne me souviens plus). Une série tout public mais qui peut aussi plaire aux adultes, qui gagne à être connue!

 Un de mes épisodes préféré, il faut dire que j’adore le voyage dans le temps,

un moyen simple et efficace de faire réfléchir le lecteur. 

Pour ce qui est de mes critiques et interrogations, 

il y a :

-le fait que toric a eu 30 ans pour faire son plan, mais qu’il ne semble pas avoir prévu grand choses… ^^

-le fonctionnement du voyage dans le temps qui semble hasardeux. pas de porte, de mots clé, ni d’interrupteur. ^^

-pas de beaux paysage de montagne…

-le personnage de vlana sous-exploité… ce qui me semble d’ailleurs un problème récurant dans la serie, en effet , il y a plein de personnage qu’on aurait voulu davantage voir évoluer…

Salut adry333.

Tu as raison, Toric a mal goupillé son plan. Mais je pense qu’en observant le personnage, on voit un mégalo, un homme sûr de sa puissance, persuadé qu’il n’a besoin que de décider pour que ça fonctionne. Je me dis qui si son plan foire dans les grandes largeurs, c’est peut-être parce qu’il a justement besoin de temps pour préparer sa stratégie, alors que Thorgal est un fonceur, quelqu’un qui réagit dans l’instant et s’attaque aux problèmes frontalement. C’est la force du personnage, il est rarement pris à défaut parce qu’il a cet instinct.

Quant à Vlana, pour ma part j’ai tant aimé ce personnage, dont l’histoire est parfaite dans cet album, que je serais bien déçu de la voir réapparaître dans d’autres mains et d’autres albums, qui dénatureraient ou affaibliraient (selon moi) l’excellent personnage qu’elle est ici. Elle est parfaite en tout point, elle nous a laissé à tous une telle impression, il ne faut pas y toucher.

Adry333 a écrit
pas de beaux paysage de montagne…

L’histoire est construite en huis-clos, le col de montagne emprunté par Thorgal est donc nécessairement restreint. La neige vient d’ailleurs plusieurs fois fermer le passage. Le voyage, ici, se fait uniquement grâce à l’anneau ; le déplacement temporel remplace le physique.

Et puis on a quand même de sacrées belles images.  

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