Thorgal – 21 – La couronne d’Ogotaï

Bonjour à tous,

J’ai un problème de compréhension depuis longtemps (ça se compte en année lol) dans la couronne d’Ogotaï. J’ai beau le lire et le relire je n’y arrive pas…

Je replace le contexte :
Jolan et Jaax reviennent sur l’île après avoir récupéré la couronne d’Ogotaï. Là Jaax avoue à Jolan lui avoir menti et qu’il ne l’aidera pas à sauver ses parents car ceux-ci sont morts et qu’il ne peut pas intervenir physiquement. Jolan, fou de rage, vole le voyageur, Jaax le poursuit et se fait assommer par Jolan plus vieux de 15 ans. Le Jolan de 15 ans plus vieux demande alors au jeune Jolan d’aller le chercher dans 15 ans pour le ramener à l’époque actuelle….et là je bug!!!!!

Qu’est-ce que le vieux Jolan fait là? Comment est-il arrivé? Là je suppose que c’est le jeune Jolan qui l’a ramené…. Mais si le vieux Jolan est déjà là, pourquoi aller le chercher dans le futur????? Et du coup quand le Jolan du futur revient dans le présent, il est où le vieux Jolan qui était déjà dans le présent (celui qui a assomé Jaax????
Et pourquoi le jeune Jolan reste dans le futur car si le présent est modifié, il n’y aura pas le même futur… Bref je m’y perds un peu.

Je ne sais pas si j’ai été clair dans mes explications mais j’avoue que j’ai besoin d’aide!!!!
Merci

Sujet

Re: La couronne d’Ogotaï

Salut benbru, en effet, pas facilecette histoire de voyage dans le temps qui ferait se tirer les derniers cheveux de Doc brown !!

Le vieux Jolan qui assome Jaax est celui qui part dans le passé en page 26, qui envoie ensuite le jeune Jolan dans le futur et qui parle à Jaax attaché en page 27.
Tu dois comprendre qu’il y a 2 histoires paralleles en fin de page 24 : celle de Jolan qui part dans le futur pour aller se chercher plus vieux à la page 25 et celle de Jolan plus vieux qui vient d’attacher Jaax et dont l’histoire se continue page 27.
Celui qui dit à Jolan en fin de page 26 : »Ne te rejouis pas trop vite » est Jaax , accompagné de son pote, qui ramene Jolan dans le présent (et qu’on retrouve à la fin page 42).

Enfin bref pas évident… Moi ce qui me choque le plus , c’est que c’est le Jolan plus vieux qui se prévient lui meme dans le passé qu’il doit venir assomer Jaax par le biais de lui plus jeune… c’est le serpent qui se mord la queue..

J’ai relu La couronne d’O. et en effet moi je bugue sur l’apparition du vieux Jolan : si on a là un cas de « circuit temporel fermé » ( ouhouh the concept) alors ça doit se répéter à l’infini..ni…ni…
Ok bon je bugue. Et bien soit.
Ensuite, autre question : pourquoi le veilleur ne vient-il pas plus tôt faire piquer la couronne à Varth par Thorgal ? Hein ? Hein ?

J’ai des idées ! Mais je vous préviens que je pars un peu en string dans la suite du message.

Moi ce qui me choque le plus , c’est que c’est le Jolan plus vieux qui se prévient lui meme dans le passé qu’il doit venir assommer Jaax par le biais de lui plus jeune…

Si on conçoit le temps de façon linéaire, à notre échelle et de notre point de vue, c’est effectivement impossible, puisque le temps ne fait qu’avancer. Il n’a qu’un sens. Si on conçoit le temps comme une dimension dans laquelle on peut voyager, ça change tout.
La relativité (Einstein et compagnie) implique que le référentiel est à la base de la perception du temps, de l’espace, du mouvement. Suis-je immobile, là, les fesses sur ma chaise, ou suis-je en mouvement, puisque ma planète et ma galaxie se déplacent ? Tout dépend du point de vue.
En magouillant un peu sur ce principe, si on se place dans le référentiel proposé par Jaax, les aller-retour sont possibles dans le temps. Et même communs, il a carrément le petit objet qui va bien pour le faire. Tout point de l’espace et du temps peut être rejoint en un instant.

Les pouvoirs de Jolan agissent au niveau de l’atome et lui permettent de modifier les liaisons chimiques et de reconfigurer la matière. Mais le voyageur doit agir à un niveau subatomique, sur des particules élémentaires inimaginables de nos jours mais étudiées dès l’école primaire, dans 30 000 ans. « La couronne d’Ogotaï » sera d’ailleurs peut-être un manuel de vulgarisation, étudié en CE1.

Mais ce n’est pas suffisant pour expliquer que Jolan se soit aidé lui-même à aller se chercher pour s’aider lui-même. D’autant que le Jolan du futur n’existe plus, puisque le Jolan du présent a modifié son avenir. Là on n’a plus « seulement » un déplacement temporel, on a carrément plusieurs réalités qui se chevauchent et se contredisent.

Pour rester en physique théorique, la théorie des cordes (dont vous avez peut-être entendu parler si vous aimez « Big bang Theory » et Kaley Cuoco) implique qu’il y aurait de nombreuses dimensions, que nous ne pouvons appréhender à notre échelle, parce que ces dimensions sont trop petites ou impossibles à observer pour l’instant. L’idée étant que comprendre et maîtriser tout cela pourrait permettre de réaliser toutes les utopies scientifiques, comme la téléportation ou le voyage interstellaire, Capitaine Kirk.
Bon, disons que ça pourrait au moins permettre de comprendre un certain nombre d’anomalies, que les modèles physiques actuels ne permettent pas de comprendre. Mais ça on s’en fout.

Ce qui est intéressant c’est que certains scientifiques n’hésitent pas à avancer l’hypothèse d’univers parallèles qui coexisteraient. Si tu vas au marchand de glace, chaque parfum ouvre à l’existence d’un univers différent dans lequel tu auras bouffé une glace différente. Bon, les théories portent plus sur la naissance de l’univers que sur les glaces, mais ça aussi on s’en fout.
Ainsi, Jolan jeune a ramené Jolan vieux depuis « l’univers possible » où Jolan vieux existe. Cet univers possible existe toujours, ou pas, mais sans Jolan vieux, qui fait désormais partie de l’univers de Jolan jeune. Et comme le Jolan vieux fait partie de l’univers de Jolan jeune, il peut tout à fait demander à Jolan jeune d’aller chercher le Jolan vieux.

En clair, de mon point de vue, un mélange de voyage temporel et d’univers parallèles permet d’expliquer tout ce qu’on veut dans « La couronne d’Ogotaï » ou « Le maître des montagnes ». Einstein est d’accord, je viens de lui demander.

Ensuite, autre question : pourquoi le veilleur ne vient-il pas plus tôt faire piquer la couronne à Varth par Thorgal ? Hein ? Hein ?

Le veilleur indique qu’il ne peut intervenir directement auprès des hommes. Il doit faire des coups en douce.
Le paradoxe (encore un) c’est qu’il intervient auprès de Jolan, ce qui est donc contraire à ses engagements, et en faisant cela il provoque des changements historiques majeurs, si on regarde le chemin emprunté depuis par la série.
Dans la ligne temporelle « normale », Jolan est sensé devenir un ermite vivant seul dans une île. Mais la nouvelle ligne l’a fait devenir un gars limite empereur du monde, avec moult massacres et aventures en Asgard.
Après on peut tout interpréter comme on veut, et se dire que le vrai boulot caché de Jaax était en fait de remettre Jolan sur la voie qu’il suit actuellement. Manipulation de manipulation, il a passé son temps à mentir.
On peut aussi dire, si ma théorie sur les univers parallèles est valable, que Jaax n’existera peut-être même plus. Le possible évoluant constamment, l’univers où Jaax existe n’est peut-être plus en ligne avec l’univers actuel de Thorgal.

On peut également se poser plein de questions sur le concept défendu par Jaax et ses camarades, et sur ses méthodes d’investigation.
Notamment, savoir en quoi la récupération de ce casque est d’une telle importance pour eux. D’autant qu’ils repartent avec le casque, ce n’est pas anodin, ça peut ouvrir pas mal de pistes pour écrire une suite.

Autre chose, il serait intéressant de savoir comment ils ont leurs informations. Jaax sait beaucoup de choses, la vie de Jolan, le décès des membres de sa famille, la provenance du casque, les origines atlantes… mais il ne sait pas où Thorgal a jeté le casque.
Que conclure ? Peut-être que Thorgal est « hors-ligne » pour les gens du futur, qu’ils n’arrivent pas à voir ce qu’il fait alors qu’ils voient tout le reste ?

Waw … C’est sûr, à la lecture de cette réponse je sais pourquoi je viens sur ce forum moi

Par contre on dit  » aller CHEZ le marchand de glaces » et là aussi Einstein est d’accord.

Pour les dieux, l’existence de Thorgal « n’est pas inscrite dans les lignes essentielles tracées de toute éternité pour les hommes de la terre » .

Et qui c’est qui dit ça ??? Haynée, mère de Thorgal. Après avoir lu ce discours, j’ai toujours eu la sensation que les dieux nordiques étaient en réalité des entités très… terre-à-terre, vu que les atlantes ont échappé à leur emprise. Les atlantes sont des humains, en fin de compte… mais leur destin ne tombe plus sous le coup des lois des dieux.

Curieux, non ? Cela rend les dieux beaucoup plus faible que ce que l’ont pourrait croire. Et cela nous montre que les humains ont le potentiel d’aller très loin.

Peut-être que Jaax et compagnie sont des équivalents futurs des dieux ? En définitive, on ne sait pas où les dieux nordiques évoluent, s’ils font partie ou non de notre dimension. Mais ont peut penser que ces hommes du futur qui dominent les lois de la physique sont parvenus à faire la même chose que les atlantes. Ils sont peut-être parvenus à échapper à la domination des dieux, devenus eux-même des dieux ou les ont rencontré.

EDIT: Ce serait d’ailleurs une raison qui explique pourquoi Jaax ne peut intervenir directement auprès des hommes, ceux-ci étant sous la domination des dieux nordiques. Et pourquoi il intervient auprès de Jolan, qui est descendant d’un atlante… et n’est donc peut-être pas sous cette domination.

Ceci me rappelle d’ailleurs Xargon et sa volonté de devenir un dieu…

J’ai bien aimé ton explication sur la physique, Steph. C’est quoi tes sources ? Le sujet m’intéresse beaucoup.
(Bon, si tes sources sont des traités de physique quantique niveau M2, euuuh, alors non)

ça serait bien un one shot sur l’époque de Jaax avec le Jolan qui va dans le futur c’est beau de rêver

Isis, je ne connais pas les sources de notre webmaître, mais je pense qu’elles ne sont pas que d’eau claire (ah ah).

Côté vulgarisation en physique je connais Anselme Lanturlu, bon il n’a pas le charme et la virilité de Thorgal !
C’est une BD qui n’est malheureusement plus éditée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anselme_Lanturlu
On peut la choper en médiathèque, et se régaler.
Si on est comme moi et qu’on habite au fin fond de la ruralité rurale ben on peut aussi aller là en bas de page :
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/free_downloads_transit.htm
Je recommande Le geometricon pour la géometrie non euclidienne et Tout est relatif pour nos soucis d’espace/temps délirants

Pas de source à proposer, désolé…

Isis a écrit :
Peut-être que Jaax et compagnie sont des équivalents futurs des dieux ? En définitive, on ne sait pas où les dieux nordiques évoluent, s’ils font partie ou non de notre dimension. Mais ont peut penser que ces hommes du futur qui dominent les lois de la physique sont parvenus à faire la même chose que les atlantes. Ils sont peut-être parvenus à échapper à la domination des dieux, devenus eux-même des dieux ou les ont rencontré.

EDIT: Ce serait d’ailleurs une raison qui explique pourquoi Jaax ne peut intervenir directement auprès des hommes, ceux-ci étant sous la domination des dieux nordiques. Et pourquoi il intervient auprès de Jolan, qui est descendant d’un atlante… et n’est donc peut-être pas sous cette domination.

Oui, ça fonctionne. Odin est sensé avoir participé à la création du monde. Dans la mythologie thorgalienne, on peut peut-être dire qu’il préside au destin de Midgard, et que le reste de l’univers lui échappe.

Autre chose, les mondes coexistent et on passe de l’un à l’autre par des portails, on peut donc un peu parler de mondes parallèles pour Asgard, Midgard et les autres mondes, mais ce sont plutôt des mondes qui se côtoient dans le même univers mais restent invisibles les uns pour les autres.

Pour les hommes du futur, on peut effectivement penser que les dieux d’Asgard ont perdu leur influence. Ils semblent craindre le dieu unique de Magnus. Peut-être qu’en perdant leurs adeptes, les dieux perdent leurs pouvoirs, ou du moins leur capacité à interférer dans la vie des hommes.

On en avait parlé ailleurs dans un autre sujet (mais je ne retrouve pas) mais il y a un détail étrange dans cet album. On assume tous que Aaricia est resté longtemps à la cours de Shaïgan, mais il n’en est rien…

À la fin de « La Marque des Bannis », Jolan prend la mer pour aller dans son île. Dans « La Couronne d’Ogotaï« , l’album commence par l’assassinat de Thorgal puis on retrouve Jolan en pleine tempête, alors qu’il essaye d’atteindre l’ île.

De plus, dans  « La Marque », on parle de l’arrivée de l’hiver et il y a déjà de la neige à la moitié du tome. Dans «La couronne », Kriss parle d’une dernière expédition avant le début de l’hiver.

Donc soit le voyage vers l’île est plus long que l’on le laisse entendre, soit Jolan s’est paumé en mer pendant plusieurs semaines, soit Aaricia est resté que quelques jours à la cours de Shaïgan.

Après, bon. Lorsque Jolan achète la barque dans « La Marque », le type qui la lui vend indique qu’il y a mis des provisions pour plusieurs semaines… indice ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 7 ans et 4 mois par Isis.

J’en ai parlé dans ma ligne du temps.

Effectivement, Aaricia ne reste que très peu de temps sous la coupe de Kriss et Shaïgan. Elle est enlevée dans l’album La marque des bannis. Jolan, ensuite, tente de la délivrer mais échoue. Très peu de temps après, il prend la mer pour rejoindre son île avec Darek et Leilha. Le tome suivant, on assiste à la mort de Thorgal et au naufrage de Jolan. Il est donc clair que peu de temps s’est écoulé. Ensuite, Jolan se sert du bâton du voyageur pour remonter le temps, sauver son père, et libérer sa mère et sa sœur. Donc, en fait, le temps écoulé dépend de son voyage en barque. Et encore, car on ne sait pas le laps de temps écoulé entre l’assassinat de Thorgal et le naufrage de Jolan. L’assassinat peut très bien avoir eu lieu plusieurs jours avant le deuxième événement de l’album La couronne d’Ogotaï et suivre de près la fin du précédent.

Donc, en fait, le temps écoulé dépend de son voyage en barque.

C’est bien ce qui semble de prime abord.

Après, il se pourrait que le voyage ait duré plus longtemps que prévu. Jolan ne se souvient pas forcément de la localisation exacte de l’île, il avait 5 ans quand il a été capturé… Donc on peut supposer une période plus longue. De plus, le dialogue avec l’homme qui lui vend le bateau blindé de vivre ouvre la porte à la possibilité d’un voyage long.

Et encore, car on ne sait pas le laps de temps écoulé entre l’assassinat de Thorgal et le naufrage de Jolan. L’assassinat peut très bien avoir eu lieu plusieurs jours avant le deuxième événement de l’album La couronne d’Ogotaï et suivre de près la fin du précédent.

Le truc, c’est que si l’assassinat de Thorgal a lieu avant le naufrage de Jolan, il a aussi obligatoirement lieu APRÈS la fin de l’album de la marque des bannis. En effect, Aaricia et Louve ont déjà été capturées et sont dans la forteresse.

Mais d’ailleurs, je me demande si la scène de l’assassinat se déroule vraiment AVANT le naufrage de Jolan. Dans l’album, elle apparaît effectivement avant, mais n’oublions pas que nous sommes dans un album parlant de paradoxes temporels, donc allez savoir si la séquence est telle que nous la voyons…  Jaax, lui, il vient du futur, il peut très bien dire à Jolan que Thorgal a déjà été tué alors qu’il ne le sera que dans un futur proche ou lointain. Et le Jolan adulte utilise le voyageur pour se rendre là où se situe Thorgal, donc il a été soit dans le futur, soit dans le passé, soit dans le présent… allez savoir…

Donc je pense que cet assassinat aurait pu se produire carrément… l’hiver suivant, une année plus tard. Jolan adulte part dans le futur pour rechercher sa sœur et sa mère et la ramène dans le présent sur l’île.

Le seul véritable soucis de cette théorie, c’est que il y a 2 Aaricia et 2 Louve a 2 endroits différents durant une année entière et que Aaricia et Louve vieillissent « artificiellement » de 1 an ce qui me gène un peu.

Houla ! Ne compliquons pas les paradoxes temporels, c’est un concept déjà bien assez compliqué comme ça. Je préfère partir du principe que Thorgal meurt au début de La couronne d’Ogotaï, qu’Aaricia et Louve sont prisonnières depuis quelques jours, que le naufrage suit ces événements-là et que le bâton du voyageur renvoie bien Jolan du futur dans le passé de Jolan du présent. Et donc, qu’Aaricia et Louve ne sont restées prisonnières que quelques jours de Kriss. Mais quelques jours d’une telle situation peuvent paraître aussi longs que des années pour celui qui la subit.

Ah mais je dis pas que cela s’est passé comme ça, mais plutôt que c’est une possibilité.

Et je la trouve d’ailleurs sympathique pour son côté « méta » .

Mais je préfère également une solution plus simple. Pour moi Jolan s’est perdu en mer pendant un bon bout de temps.

Je crois effectivement que le voyage peut durer aussi longtemps qu’on veut le faire durer. Une semaine, un mois… ça doit sûrement rester un temps court.

Par contre, ce qui est long à coup sûr, c’est le temps que Thorgal passe avec Kriss sous le nom de Shaïgan. Plusieurs années.

Thorgal est resté avec Kriss dans le personnage de Shaïgan entre deux et trois ans. Dans La marque des bannis, au début on parle d’une absence de trois ans et il est parti à la fin de La gardienne des clés. Ensuite, après cet album, il y a eu L’épée soleil. On voit que Thorgal est déjà absent depuis un moment (j’avais toujours eu l’impression qu’on parlait d’une année à un moment, mais je n’en suis plus sûre du tout). Puis La forteresse invisible suit très vite le précédent et Thorgal devient Shaïgan. Donc, c’est un minimum de deux ans et un maximum de trois ans.

Le voyage en barque de Jolan peut durer le temps qu’on veut c’est sûr, mais ce n’est pas important. Le point important est la mort de Thorgal au début de La couronne d’Ogotaï puisque c’est l’instant T choisi par Jolan pour faire bifurquer l’histoire. Hors si on se réfère aux éléments climatiques, on voit que la saison est plus ou moins la même que dans La marque des bannis (neige dans celui-ci et dernier raid avant l’hiver dans La couronne d’Ogotaï). Bien sûr, on pourrait dire que presqu’une année s’est écoulée entre les deux tomes. Pourquoi pas, c’est tout à fait envisageable. Mais j’ai toujours eu l’impression que ce cycle (enfin les tomes 20, 21, et 22) s’était déroulé sur quelques jours.

Si on reprend les événements dans l’ordre :

– enlèvement d’Aaricia et Louve par Kriss dans La marque des bannis

– tentative de les délivrer ensuite, c’est rapide. Jolan n’a pas beaucoup réfléchi et s’est précipité

– échec de l’évasion, les mômes décident de repartir sur l’île, le vendeur de la barque parle de tempêtes d’hiver

– mort de Thorgal au début de La couronne d’Ogotaï, aucune mention d’un quelconque laps de temps hormis l’allusion à l’hiver qui arrive.

– naufrage de Jolan et ses compagnons, aucune mention à nouveau d’un quelconque laps de temps, mais l’événement étant montré après la mort du héros, il est logique qu’il ait lieu après. Le voyage en barque peut avoir été plus ou moins long, mais ne peut pas non plus avoir pris des mois. Pour moi, c’est un voyage de quelques jours, mais il est vrai qu’il peut avoir duré plus longtemps. Ensuite, retour à l’événement T, la mort de Thorgal

En refeuilletant rapidement 20 et 21, je me dis que c’est peut-être mieux de mettre le 20 à la fin d’un hiver et le 21 au début d’un automne. Mettons mars pour le 20 (et pourquoi pas avril d’ailleurs, on est dans le nord,  la neige y tient plus longtemps) et octobre pour le 21.

Pourquoi, je change d’avis ? A cause des saisons des deux tomes. On est clairement en hiver dans le 20, ça a été dit à au moins deux reprises, et en automne dans le 21. Donc, faut bien en tenir compte. Plus qu’à voir maintenant comment je pourrais intégrer ça à ma ligne du temps fabuleusement compliquée.

Pourquoi, je change d’avis ? A cause des saisons des deux tomes. On est clairement en hiver dans le 20, ça a été dit à au moins deux reprises,

Au début du tome 20, les femmes du village parlent plutôt de la venue de l’hiver. Une des femmes du village dit « qui nous nourrira pendant l’hiver ? ». De plus, le feuillage des arbres est brun-orangé.

Donc mars, je pense pas que ça soit possible.

Et même si la neige commence à tomber, il ne faut pas oublier que l’on est en Norvège. Je n’y connais rien en clima norvégien et google n’est pas hyper clair à ce sujet, mais je ne pense pas que cela soit invraisemblable d’avoir de la neige en octobre. Après, j’avoue que la quantité de neige présente dans le tome est tout de même assez impressionnante par moment.

Néanmoins, les femmes sont vraiment très préoccupées par l’hiver. De plus, leurs hommes étaient sensés être de retour de ce qui devait probablement être la DERNIÈRE expédition avant l’hiver. Donc même si l’hiver n’est pas encore là, l’impression qui en découle, c’est qu’il est tout de même très proche.

en automne dans le 21.

Tome 21, Kriss parle d’une dernière expédition expédition avant l’hiver. Donc effectivement, on s’approche de l’hiver mais dans le cas présent, on a encore le temps de planifier une expédition (alors que dans le tome 20, c’était tout le contraire). Et sur l’île de Jolan, il semble faire beaucoup plus clément que dans l’épisode précédent .

Alors deux solution : soit on est clairement plus au Sud dans le tome 21 (et donc la venue de l’hiver s’appréhende différemment) soit, effectivement, une année entière est passée !

Pour le reste des considérations concernant la temporalité du cycle de Shaigan, je réponds à Cat dans son sujet sur la ligne du temps.

• Ce sujet a été modifié le il y a 7 ans et 4 mois par Isis.

En fait non. Je m’avais trompé lourdement.

Tome 20, Jolan parle du début de l’hiver, Cat avait raison. Donc on peut parler de fin décembre ?

Tome 21, en fait, on est en plein hiver !! Kriss dit que la venue de l’hiver et l’inaction ennuie les hommes de Shaïgan. Et un des hommes propose de passer l’hiver à piller. Puis il proteste de devoir attendre car la mer sera devenue impraticable à cause des glaces.

Je pense que l’on peut être fin janvier

Donc un mois d’esclavage pour Aaricia ?

L'image du mois

Cette image est la première Image du mois, tout nouveau concept sur le site. Environ deux fois par mois, je vous propose une image sélectionnée dans un album.

On commence donc avec cette superbe plongée au pays Qâ, venue de « La couronne d’Ogotaï ».

Quand ?
En novembre 1995.

Qui ?
Scénario de Jean Van Hamme, dessins de Grzegorz Rosinski, couleurs de Graza.

Où ?
« La couronne d’Ogotaï »

Comment ?
Transportés par l’étrange technologie du voyageur, Jolan et Jaax se retrouvent au Pays Qâ, en quête d’un objet qui est en train de changer le cours de l’histoire.

Pourquoi ?
L’effet de profondeur est saisissant, presque vertigineux, grâce à la maîtrise des ombres et lumières qui structurent les pentes, grâce à l’échelle des différents éléments, notamment les oiseaux qui participent au découpage des plans et des ombres, grâce aussi au visage de Jolan incrusté sur le côté, qui renforce la sensation de vertige, par son regard, sa posture et l’expression de son visage.
Si on se penche sur l’image, on a presque peur d’y tomber. Faut bien se tenir au bouquin.

J’adore le pays Qâ !! Sequence nostalgie avec cette belle vignette !

C’est une case réellement superbe parce que, comme toi Steph, je trouve qu’on ressent le vertige en la regardant (et encore plus dans ce format plus grand). Et un dessin qui arrive à faire ressentir ça est une réussite à afficher. Bravo pour le choix !

Je plussoie pour la sensation de vertige ! En plus de ça, cette magnifique illustration me fait beaucoup penser au parc national de Mesa Verde aux USA, que j’ai eu la chance de visiter en 2012. Peut-être une source d’inspiration pour Rosinski à l’époque ?

(Je précise que la photo ci-dessous n’est pas de moi)

Incohérence

Il y a quelques chose que je ne comprend pas dans cet album. Pourquoi dès le début, Jolan, accompagné de Darek et Lehla cherchent-ils à rejoindre l’île alors que Jolan avait prévu d’aller libérer sa mère et sa sœur à la fin du précédent album ?

Elleana a écrit
Il y a quelques chose que je ne comprend pas dans cet album. Pourquoi dès le début, Jolan, accompagné de Darek et Lehla cherchent-ils à rejoindre l’île alors que Jolan avait prévu d’aller libérer sa mère et sa sœur à la fin du précédent album ?

Pour se préparer, pour mettre Lehla en sécurité, pour attendre l’arrivée de l’été et de meilleures conditions de mission…

C’est même encore plus simple que ça : Jolan ne sait absolument pas où se trouvent sa mère et sa sœur. Il ne saura où elles sont que grâce aux renseignements qu’il extorquera à Jaax, le veilleur.

L’île est une première étape, qui les rapproche de la zone où sévit le pirate Shaïgan.

Merci pour les explications. Ce n’était pas très explicite dans la bande dessinée.

Ce qui veut dire qu’il pensait quand même obtenir des informations sur l’endroit où étaient retenues captives sa mère et sa sœur, à partir de son île déserte, loin de tout et de tout le monde ?

Mais il fallait rencontrer des gens pour avoir des renseignements et localiser l’antre de Shaïgan ? Pas encore très clair tout ça pour moi…

Il est parti un peu à l’aveuglette mais il fallait bien commencer quelque part quoi

Oui, pas vraiment de plan à ce moment-là, mais je pense qu’il ne doit pas être trop difficile de trouver l’endroit où se trouve le maître de la région où on vit.

Jolan parvient à retrouver son île sans l’aide de ses parents, on peut donc imaginer qu’elle n’est pas très éloignée des côtes, assez facile à rejoindre ? Et donc assez facile à quitter pour partir à la recherche d’infos.

Hello,

Je viens de relire l’album et vos commentaires. Je m’interroge toujours sur les critères des Veilleurs.

Pourquoi récupèrent-ils la couronne après la mort de Varth? Ce qu’en fait l’escroc déséquilibrera le monde mais pas Mayaxatl?

C’est assez mystérieux pour moi, étant donné qu’ils ne récupèrent ni l’Epée-Soleil, ni par exemple la clé du deuxième monde. J’en conclue donc que le critère est plutôt d’attaquer des objets qui modifient le développement technologique.

Cela reste cependant bizarre… Après tout, les artefacts atlantes font partie de l’univers, et leur découverte par des populations moins évoluent leur permettent certes d’accélérer leur développement, mais comme pourrait le faire une idée géniale.

Pas facile à démêler !  

Ce qui est intéressant aussi, c’est que les veilleurs repartent chez eux avec la couronne d’Ogotaï. Qu’en feront-ils ? On dirait presque qu’ils sont venus, en fait, tout exprès pour la récupérer.

Pour m’amuser, en partant de ce constat, j’avais commencé à écrire une histoire de « Jolan du futur », à un moment, et cette couronne y avait une place importante.

Hello !

En relisant le tome et en lisant les apports de ce forum j’ai encore une interrogation qui n’a pas été soulevée ici même: à la fin de la couronne d’Ogotai le « seigneur » des veilleurs arrive également sur l’île afin d’empêcher Jaax de retourner encore dans le passé pour tenter de corriger ce qui vient de faire Jolan adulte.

Pour régler le problème il décide d’emmener le Jolan adulte dans le futur lointain pour éviter le paradoxe, ça OK. Ce qui m’interroge, c’est qu’il envoie le Jolan petit dans un futur proche, c’est à dire au moment ou Jolan, Darek et Lehla se font submerger par une vague lors de la tempête (CF: même scène qu’au début de l’album).  Il devrait alors y avoir un beug, car il a déja un Jolan petit qui existe dans cette temporalité, d’ailleurs le « seigneur » des veilleurs le dit lui même a la page 44: si il reste ici il y aura 2 Jolan de 10 ans au même endroit.

Le fait de le téléporter dans le futur proche c’est à dire au moment ou la vague le fait tomber dans l’eau n’enlève pas ce beug. Il a donc un Jolan de 10 ans, totalement ignorant de toute l’histoire qui vient de se passer,  qui est tombé du bateau. Et un Jolan de 10 ans qui est récupérer dans l’eau qui est le Jolan qui a été téléporter avec le bâton magique, qui est ensuite remonté par Darek et qui empêche ensuite la barque de se crasher contre les rochers. Mais qu’est devenu le Jolan qui est tombé dans l’eau ? Celui qui était déjà sur la barque avant la vague, la seule solution possible que je vois est que lui n’a jamais été récupère, qu’il est alors mort noyé et que le Jolan de 10 ans du futur l’a tout simplement remplacé sur le bateau. Si quelqu’un a une explication je suis preneur !

Je ne sais pas si j’ai été claire mais merci de votre aide !

Alexandre a écrit
Hello !

En relisant le tome et en lisant les apports de ce forum j’ai encore une interrogation qui n’a pas été soulevée ici même: à la fin de la couronne d’Ogotai le « seigneur » des veilleurs arrive également sur l’île afin d’empêcher Jaax de retourner encore dans le passé pour tenter de corriger ce qui vient de faire Jolan adulte.

Pour régler le problème il décide d’emmener le Jolan adulte dans le futur lointain pour éviter le paradoxe, ça OK. Ce qui m’interroge, c’est qu’il envoie le Jolan petit dans un futur proche, c’est à dire au moment ou Jolan, Darek et Lehla se font submerger par une vague lors de la tempête (CF: même scène qu’au début de l’album).  Il devrait alors y avoir un beug, car il a déja un Jolan petit qui existe dans cette temporalité, d’ailleurs le « seigneur » des veilleurs le dit lui même a la page 44: si il reste ici il y aura 2 Jolan de 10 ans au même endroit.

Le fait de le téléporter dans le futur proche c’est à dire au moment ou la vague le fait tomber dans l’eau n’enlève pas ce beug. Il a donc un Jolan de 10 ans, totalement ignorant de toute l’histoire qui vient de se passer,  qui est tombé du bateau. Et un Jolan de 10 ans qui est récupérer dans l’eau qui est le Jolan qui a été téléporter avec le bâton magique, qui est ensuite remonté par Darek et qui empêche ensuite la barque de se crasher contre les rochers. Mais qu’est devenu le Jolan qui est tombé dans l’eau ? Celui qui était déjà sur la barque avant la vague, la seule solution possible que je vois est que lui n’a jamais été récupère, qu’il est alors mort noyé et que le Jolan de 10 ans du futur l’a tout simplement remplacé sur le bateau. Si quelqu’un a une explication je suis preneur !

Je ne sais pas si j’ai été claire mais merci de votre aide !

Tu as été très claire, et je me souviens que cette question a été posée il y a des années quelque part .

J’ai cherché et cette question avait été posée par… moi (ici)  

Isis a écrit

Ah, et puisque l’on parle de détails étranges… N’avez-vous pas l’impression qu’il y a DEUX Jolan jeunes à la fin du tome de la couronne ? Un Jolan qui tombe de la barque et un Jolan qui se matérialise dans la mer avec le bâton du temps ? Darek et Lehla repêchent le Jolan qui s’est matérialisé mais que se passe-t-il avec le Jolan tombé de la barque ? Il meurt noyé ?

 

Cat a écrit
Deux Jolan jeunes à la fin, j’y ai aussi pensé. Mais j’ai toujours essayé de ne pas y penser parce qu’autrement, ça cassait un peu le truc. Mais en toute logique, oui, il doit y avoir deux Jolan jeunes :celui qui arrive en barque et celui renvoyé dans l’eau. Au début de l’album, Jolan tombe à l’eau et réapparaît devant le bateau sans savoir comment. On rejoue la même scène à la fin, mais cette fois, Jolan sait pourquoi il apparaît devant. Sont-ce le même Jolan ? J’en sais rien. C’est le Jolan du début qui coince, il n’y a pas de raison pour qu’il réapparaisse devant la barque sans savoir comment il est arrivé là. Je comprends bien que pour le suspense c’est mieux, mais je cherche l’explication. D’un autre côté, s’il réapparaît devant, ça peut expliquer pourquoi il n’y a pas deux Jolan jeunes à la fin. Le Grand Veilleur programme le bâton pour envoyer Jolan dans un proche passé exactement où il se trouve. Occupant le même espace-temps, les deux Jolan fusionnent. Mais reste à expliquer pourquoi Jolan du début réapparaît à l’avant de la barque.

 

Thorgal-BD a écrit
Pour le paradoxe dont vous parlez, il y a comme souvent une part d’interprétation libre qui est laissée au lecteur, ce que je trouve très bien. Je vois deux solutions possibles que vous avez déjà envisagées. Soit Jolan a été renvoyé exactement au même endroit et au même moment que le Jolan du passé et a « fusionné » avec lui, soit le Jolan du passé n’est pas retrouvé par Darek et Lehla, il meurt noyé pendant que le Jolan du futur est remonté à bord. J’ai toujours envisagé la solution 1, notamment parce qu’elle correspond à mon tempérament et parce que les images que l’on voit sont les mêmes au début et à la fin de l’album, ce qui semble montrer qu’on assiste à la même scène. La solution 2 est plus cruelle et ne me semble pas utile à l’histoire. Hop je l’oublie et je la laisse à ceux d’entre vous qui l’aiment bien.

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois par Isis.

Sympa de se replonger dans ce tome ! La lecture de Shaïgan m’en a donné l’envie également !

Mon interprétation a toujours été celle de Stéphane, la solution 1, une sorte de reboot  (Van Hamme joue avec ces paradoxes dans Le Maître des Montagnes, que j’adore, bien que je ne sois pas sure d’en avoir saisi toutes les subtilités )

Je serai curieuse de savoir comment Aaricia pense s’être échappée avec Louve de la forteresse de Shaïgan et Kriss…il me semble que Jolan du futur lui dit qu’elle n’aura plus de souvenir de lui, mais je ne suis pas sûre…et il ne me semble pas qu’Aaricia en parle dans La Cage.

Bref, il faudrait vraiment que je relise tout ça…

Floriane07 a écrit
Je serai curieuse de savoir comment Aaricia pense s’être échappée avec Louve de la forteresse de Shaïgan et Kriss…il me semble que Jolan du futur lui dit qu’elle n’aura plus de souvenir de lui, mais je ne suis pas sûre…et il ne me semble pas qu’Aaricia en parle dans La Cage.

Je n’ai pas relu ce tome récemment, mais il me semble tout à fait plausible que Jolan lui ait tout raconté plus tard, tranquillement sur l’île.

Pour moi il faut surtout faire avec ce qui est factuel, avéré. Après la scène, il n’y a qu’un seul Jolan. Ça on en est sûrs.
Je pense que l’interprétation peut rester dans ce cadre-là, il faut juste que chaque lecteur et lectrice se trouve la solution qui lui va bien.

J’aime tous ces petits trous qui participent à la saga.

Isis a écrit

Floriane07 a écrit
Je serai curieuse de savoir comment Aaricia pense s’être échappée avec Louve de la forteresse de Shaïgan et Kriss…il me semble que Jolan du futur lui dit qu’elle n’aura plus de souvenir de lui, mais je ne suis pas sûre…et il ne me semble pas qu’Aaricia en parle dans La Cage.

Je n’ai pas relu ce tome récemment, mais il me semble tout à fait plausible que Jolan lui ait tout raconté plus tard, tranquillement sur l’île.

Alors tu penses que Jolan se souvient de toute l’histoire ?

Bigre, je vais profiter du we qui arrive pour relire cet album  

 

Dans les albums de paradoxe temporel  on essaie de rendre possible l’impossible, réfléchir à la logique et à l’enchainement des évènements est pour moi exactement comme regarder des plombes un anneau de Möebius ou autre truc du genre, fascinant, mais on n’arrivera pas à l’ancrer dans le réel. 

Mais sinon, pour moi les 2 Jolan fusionnent, c’est celui qui tombe à la mer qui se retrouve avec le bâton dans les mains, mais à vous lire, j’aime bien penser que plusieurs solutions existent. VH a su garder cette série entre 2 eaux, entre réalisme et fantastique, et nous met dans cet inconfort. Aucun autre scénariste n’y arrive aussi bien.

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