Thorgal, il faut que tes héroïnes évoluent !
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pennybridge, il y a 6 ans et 8 mois.
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Sujet
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Je suis tombé sur un article consacré aux personnages féminins dans Thorgal, et j’avais envie de vous le retranscrire dans son intégralité, parce que je l’apprécie, et que cette touche féministe est un plus sur le forum
Cet article a été écrit en juillet dernier par Morgane Deslile sur son blog « CULTURE GIRL…ÎLES ». Vous le trouverez avec ses illustrations à cette page : https://20anspasses.wordpress.com/2015/07/13/thorgal-jaime-aventures-heroines-femmes/
THORGAL, J’AIME TOUJOURS TES AVENTURES
MAIS IL FAUT QUE TES HÉROÏNES ÉVOLUENT!Voilà, le temps est venu d’égratigner une idole. Après deux décennies à être tiraillée entre l’amour aveugle et les critiques couvées dans mon cœur, je vais enfin les écrire : Thorgal, je t’aime depuis que j’ai huit ans mais aujourd’hui tu dois évoluer avec ton temps.
J’ai découvert cette grande saga de la bande dessinée créée par le scénariste Jean Van Hamme et le magnifique dessinateur Grzegorz Rosinski (éditions Le Lombard) avec l’album « Aaricia ». C’étaient les années 90 et cette histoire de petite fille viking qui vivait des aventures au milieu des dieux d’Asgard était exactement ce qui attirait mon attention d’écolière. […]
Ma rencontre avec Thorgal et son univers fut une passion immédiate et durable. Je me souviens de ces billets de 50 francs que je sortais précautionneusement de mon porte-monnaie pour aller agrandir ma collection après un tour à la FNAC, de ces moments chez les bouquinistes où j’espérais trouver les numéros qu’il me manquait en occasion. Ces albums, je les achetais au compte-goutte avec mes économies, je les rangeais amoureusement dans l’ordre sur mes étagères, comptant ceux qui me manquaient entre chaque épisode. Ils faisaient partie de mes biens les plus précieux, j’en étais fière et ils sont toujours en bonne place dans ma bibliothèque qui s’agrandit chaque année d’une nouvelle aventure. J’étais déjà fascinée par tout ce qui était historique avant cette découverte bande dessinée mais Thorgal a véritablement lancé mon intérêt pour la mythologie nordique et l’histoire des vikings. Grâce à la saga, j’ai emprunté à ma bibliothèque de quartier des ouvrages poussés qui analysaient les mythes du Nord. Puis petit à petit, mes intérêts se sont élargis à partir de ces lectures vers des thèmes qu’on n’apprenait pas en cours d’Histoire à l’école. Thorgal a marqué mon imagination et ma culture générale comme bien peu d’œuvres littéraires. Mais petit à petit, au fur et à mesure que je grandissais et que mon esprit critique s’acérait, j’ai commencé à remarquer des choses sur lesquelles j’aurais voulu pouvoir fermer les yeux.
Les héroïnes de Thorgal : Aaricia, Kriss de Valnor et Louve
J’avais été aspirée dans la saga par le seul album dédié à Aaricia, et par l’un des rares albums où elle vit elle-même des aventures sans Thorgal (que j’avais d’ailleurs pris pour son grand frère à l’époque)… or le reste des histoires ont tendance à reléguer Aaricia au rang de faire-valoir. La princesse blonde est belle, douce, elle aime inconditionnellement Thorgal qu’elle passe son temps à attendre, elle se fait enlever ou capturer. A partir de la naissance de ses enfants, ses préoccupations se résument essentiellement à deux choses : aimer Thorgal et exprimer de la jalousie envers d’autres femmes, et s’inquiéter pour ses enfants. Bref, Aaricia est une vraie héroïne des années 80 qui doit d’abord faire joli avant d’avoir un rôle, et c’est pourtant une représentation totalement opposée d’elle qui a attiré vers la série la petite fille assoiffée de figures féminines indépendantes que j’étais.
Les quelques albums où l’action est centrée sur elle alors qu’elle est séparée de son époux comme « Louve » ou « La marque des bannis » m’ont sans surprise particulièrement plu. Elle a alors plus de latitude pour faire preuve de courage, d’initiative et pour qu’on s’intéresse à elle autrement que pour valoriser Thorgal. Aaricia n’est pas une guerrière et même si j’ai longtemps cru qu’un personnage cool savait forcément se battre, aujourd’hui, je suis heureuse de pouvoir admirer des personnages féminins intéressants qui ne soient pas violents ou agressifs. Ses intrigues sont plus domestiques que celles de Thorgal mais pourquoi pas? Si elle peut briller, se montrer complexe et intéressante dans la gestion de sa famille et des conflits du village, je l’accepte avec amour. Le problème, c’est qu’on ne parle presque d’elle que comme une femme qui attend la larme à l’œil que son mari trop séduisant pour ne pas attirer la convoitise d’autres femmes ne revienne, ou d’une épouse qui compte trop sur les décisions d’un chef de famille qui colle pourtant bien peu aux critères du patriarche.
A cette Aaricia bien domestique et impuissante, la Mère-Epouse par excellence, l’intrigue a fini par lui opposer une rivale amoureuse malfaisante, séductrice et aventurière, la « Salope » parfaite. Kriss de Valnor n’était d’abord destinée qu’à être une antagoniste sur quelques albums. Obsédée par l’argent, sans scrupule, c’est aussi une archère hors pair. Heureusement, elle est plus complexe qu’elle n’en a l’air. Au détour d’une aventure parue en 1985, elle fait équipe avec Thorgal, tombe amoureuse de lui, le trahit et ne cesse de le recroiser jusqu’à obtenir sa propre série parallèle en 2010. Bien sûr, Aaricia et elle se détestent, en grande partie parce qu’elles désirent le même homme : les stéréotypes de la jalousie, de la concurrence et de la mesquinerie « féminine » jalonnent leur relation. Kriss est un personnage bien plus indépendant et développé que la pauvre Aaricia mais cela la relègue aussi au rang de « méchante » pendant la majorité des albums. Et malheureusement, comme Aaricia, dans la série principale Kriss a tendance à orienter une trop grande partie de ses motivations autour d’un homme et de sentiments amoureux… alors que Thorgal et son fils Jolan, eux, ont des objectifs plus élevés et plus universels.
Personnage empruntant des caractéristiques à la fois à Aaricia et Kriss de Valnor, Louve, la fille de Thorgal et Aaricia a toujours eu quelque chose de prometteur. On découvre dans le tome 20 « La Marque des bannis » en 1995, cinq ans après l’album de sa naissance, que la petite Louve peut parler aux animaux et que son pouvoir est très utile pour se défendre. Ce personnage que l’on rencontre enfin après si longtemps m’avait aussitôt enthousiasmée. Après tout, son frère Jolan avait déjà eu plusieurs fois droit à son heure de gloire et avait prouvé son intérêt depuis une bonne quinzaine d’albums. L’absence d’intrigue pour Louve commençait à se faire longue. Je pensais qu’elle allait enfin devenir le personnage féminin positif et plein de ressource qui manquait à la série. Malheureusement, alors que Jolan a droit a des albums entiers, Louve ne devient une héroïne qu’avec la création de sa propre série parallèle en 2011 malgré des interventions prometteuses dans les albums 23 et 24 « La Cage » et « Arachnéa »… Ne vous y méprenez pas, j’ai été surexcitée en apprenant que Louve allait devenir héroïne principale! Je trouve juste dommage qu’il ait fallu attendre six ans pour ça malgré sa présence dans d’autres épisodes, et surtout, dommage que pour l’instant, sa personnalité soit un peu sacrifiée au profit de l’action. Ses intrigantes apparitions dans « La Marque des bannis », « La Cage » et « Arachnéa » me promettaient quelque chose de plus complexe que ce qu’on a découvert jusqu’à présent. Dans sa série parallèle, Louve est une petite fille guerrière et bagarreuse, un peu trop mûre pour son âge, alors qu’elle laissait entrevoir un personnage plus enfantin et fragile qui se bat avec des armes différentes et dévoile des ressources surprenantes. La communication avec les animaux avait quelque chose de plus trépidant que l’utilisation d’arcs et de flèches déjà bien maîtrisée par les personnages de Thorgal et Kriss de Valnor. Pour l’instant, ça manque à son parcours d’héroïne.
Des personnages féminins un peu trop marqués par le 20e siècle
Thorgal est une série née dans les années 70 à une époque où les héroïnes de BD et de films faisaient souvent de la figuration. Qu’il ait fallu plus de trente ans pour faire éclore de vraies personnalités féminines marquantes, je le pardonne aisément. Ce n’est pas toujours facile de prendre du recul sur une oeuvre qu’on nourrit depuis des décennies. J’ai énormément de respect et je dirais même de gratitude envers Jean Van Hamme, le premier scénariste de Thorgal qui a aussi créé Largo Winch, une autre série BD que j’ai toujours adorée. C’est un conteur formidable, ses idées sont prenantes et il sait vraiment inventer des aventures passionnantes.
En revanche, nous n’avons jamais été sur la même longueur d’ondes sur la perception des rôles et des motivations soi-disant « féminines » et « masculines ». Je me souviens avoir grincé des dents quand j’avais lu à douze ou treize ans une interview où Van Hamme expliquait que les jeunes lectrices aimaient lire les aventures de Thorgal parce qu’il était beau et protecteur, et que les femmes sont toujours attirées par les hommes plus âgés. Comme si une adolescente comme moi était incapable de voir le scénario et que sa passion se résumait forcément à des critères superficiels comme ça! Moi j’aimais le personnage de Thorgal parce qu’il avait l’âme d’un vrai héros, qu’il croyait en ses valeurs, qu’il prenait des risques pour défendre des idées de paix et de justice, qu’il rejetait la violence. J’aimais ce héros trop parfait qui se retrouvait à faire des choix qui nuisaient à sa famille malgré lui, ce père idéal pourtant jamais là et cet époux fidèle dont l’absence est toujours questionnée. Et j’aimais les intrigues de la série parce qu’elles étaient riches et vibrantes, surprenantes et travaillées, pas parce qu’il y avait des histoires de sexe et d’amour. Cette interview m’avait blessée tout autant que refroidie dans mon admiration pour Van Hamme parce que j’avais réalisé que le scénariste qui me faisait rêver pensait en fait que le monde se divisait vraiment entre les Aaricia et les Kriss de Valnor, qu’il écrivait pour les personnes comme moi les lignes de dialogue amoureux niais plutôt que les aventures trépidantes.
Depuis, j’ai aussi remarqué la récurrence de certains clichés scénaristiques qu’on retrouve dans plusieurs des séries de Jean Van Hamme : les femmes se dénudent aussi facilement que dans un épisode de Game of Thrones, des femmes « expérimentées » se baignent nues avec des femmes plus naïves pour les déniaiser voire tenter de les convertir à une sorte de lesbianisme-pour-hommes-hétéros, il y a toujours une méchante un peu « perverse » qui tente de convaincre le héros de coucher avec elle et je passe sur la menace de la violence sexuelle agitée sous le nez de différentes héroïnes qui revient un peu trop souvent. Encore une fois, ces motifs de scénario, je les tolère dans les reliquats des années 70 ou 80. C’était la mode. Mais maintenant, on est en 2015.
Quand Jean Van Hamme a choisi de se retirer du projet Thorgal en 2007 après 29 albums, je ne vais pas vous mentir : je me suis dit « C’est bien ». C’est lui qui m’a fait vibrer au fil des aventures du héros viking mais en 2007, certains dialogues commençaient à devenir trop faciles à mon goût d’adulte et j’attendais une représentation plus juste et plus complexe des femmes, quelque chose qu’il ne me semblait plus capable de faire sur cette série-là. Je m’étais dit qu’il était temps de voir un peu de changement, qu’un nouveau scénariste allait apporter du sang neuf, un regard modernisé sur l’univers. Et ça s’est avéré vrai. En partie.
Aujourd’hui, j’écris ce billet car malgré l’implication de nouveaux scénaristes et dessinateurs dans la saga des mondes de Thorgal (la série principale animée par Yves Sente et Grzegorz Rosinski et ses histoires parallèles animées par Yves Sente, Yann, Surzenkho et De Vita entre autre), il y a encore beaucoup trop de choses qui ont gardé le parfum des années 80. En 2015, à l’époque où des séries font leur succès en grande partie grâce à des héroïnes complexes comme dans Game of Thrones et Walking Dead, où des films qui affirment que l’action est aussi féminine comme Hunger Games ou Divergente cartonnent sur les écrans depuis plusieurs années, je ne comprends pas comment certains rôles sont encore attribués dans les aventures de Thorgal exactement comme il y a trente ans.
Nouveaux scénaristes, nouvelles séries : un souffle d’air frais?
Quand les séries parallèles ont été lancées avec les intrigues de Louve et Kriss de Valnor, je m’imaginais que ce serait de simples produits dérivés que je lirais peut-être, à l’occasion. En réalité, le projet des mondes de Thorgal est bien plus ambitieux et passionnant que ce que j’avais pensé : toutes les histoires s’entremêlent et l’univers déjà riche devient encore plus creusé qu’avant. Après avoir refermé le dernier Kriss de Valnor, le tome 5 « Rouge comme le Raheborg », je ne pouvais retenir mon excitation : le souffle épique qui m’a rendu amoureuse il y a 20 ans est toujours là et Kriss de Valnor prend enfin la place tant attendue d’héroïne à part entière. Ce n’est plus « la méchante » obnubilée par son désir pour l’or et pour Thorgal, elle a un passé, une histoire, une intelligence stratégique, un certain héroïsme. Elle compte autant dans cette nouvelle intrigue que les rôles féminins de Game of Thrones.
Par contre…
Pourquoi Aaricia est-elle encore une fois le seul membre de la famille de Thorgal qui semble ballottée par les événements? La voilà aux prises avec des mégères du village et les avances trop poussées d’un bellâtre du quartier… Est-ce qu’elle n’a droit à rien d’autre qu’à ce genre de traitement quand Thorgal voyage à travers le monde? Pourquoi Aaricia et Louve passent-elles leur temps à se lamenter dans leurs bulles de dialogue à coups de « Oh Thorgal, si seulement tu étais là! ». Après tout ce qu’elles ont vécu sans lui, pourquoi demeure-t-il encore leur référence ultime? Louve connait à peine son père, Aaricia s’est occupée de ses enfants souvent seule et a survécu à des épreuves incroyables. Si elles regrettaient l’absence de Thorgal par simple manque affectif, je comprendrais… mais elles répètent qu’elles ont besoin de lui. S’il y a deux personnages non-guerriers qui ont bien prouvé qu’ils n’avaient absolument pas besoin de Thorgal pour survivre… ce sont bien Louve et Aaricia. Le véritable modèle de Louve, ça devrait surtout être sa mère ou à la limite son frère… pas ce père perpétuellement absent dont les faits d’armes lui ont causé plus de souffrances qu’autre chose.
Pourquoi Kriss de Valnor rejoue-t-elle régulièrement ce rôle de séductrice de bas étage alors qu’elle prouve au fil des pages que son sens stratégique et son instinct de guerre sont ses véritables atouts? Pourquoi toutes les femmes avec un peu d’ambition personnelle semblent-elles utiliser la sexualité pour manipuler les hommes et montrer leurs seins pour titiller le lecteur? Pourquoi a-t-on encore besoin de scénariser des héroïnes nues ensemble dans un bain qui se frottent le corps mutuellement? Pourquoi toutes les femmes tenant un rôle important en dehors de Louve et de quelques déesses sont soit des méchantes un peu folles, soit des femmes jalouses, soit des séductrices dont on se méfie?
Et pourquoi ajouter à tout ça un orientalisme confinant au racisme avec une scène « suspense » superflue dans l’intrigue montrant des supposés « arabes » qui harcèlent une jeune viking en la traitant de fille facile dès son arrivée au port (voir dans « Kah-Aniel » le tome 34 de la série Thorgal)?
Et sinon pour finir plus légèrement, mon gros choc : Thorgal trompe Aaricia de son plein gré? Wow wow, stoppez là, les gars! C’est un des faits acquis des 33 albums précédents, né dès la première case du premier album : Thorgal est un homme droit qui ne trompera jamais sa femme (sauf s’il perd la mémoire – personne n’est parfait). Alors j’espère bien qu’il y a une intrigue derrière tout ça ou une passionnante complexité psychologique qui se profile, scénariste Yves Sente, parce que s’il y a une chose que je voudrais ne pas changer dans les clichés de la série, c’est ça. Thorgal et Aaricia forever.
2015 nous voilà : chers auteurs de Thorgal, je vous en prie ne traitez plus les femmes comme ça!
Voilà, aujourd’hui on est en 2015. Les succès actuels de la pop culture le prouvent : les femmes en arrière-plan ou demoiselles en détresse, c’est ringard. J’imagine que vous continuerez à titiller le lecteur en déshabillant Kriss de Valnor même si j’aimerais que ce genre de scènes disparaisse… au moins arrêtez de lui donner ce petit air de perverse quand elle le fait, et arrêtez de la faire séduire n’importe qui. Une femme peut assumer sa sexualité dans vos pages sans que ça lui donne un côté sulfureux ou que ça ne serve à rappeler qu’elle a un passé de méchante. Arrêtez aussi d’utiliser l’homosexualité féminine comme une intrigue érotisante pour lecteurs hétéros. Kriss de Valnor est récemment tombée amoureuse d’une femme… je ne vois pas pourquoi ça a été traité comme plus « excitant » et plus graphiquement que l’histoire d’amour Thorgal/Aaricia. Si on se met aux standards de 2015 en matière d’égalité des orientations sexuelles, il faut aussi évoluer sur la représentation des femmes bisexuelles : ce n’est pas plus sexy qu’autre chose. Arrêtez aussi de présenter les femmes comme en concurrence entre elles ou se jalousant pour des histoires de qui est la plus belle ou qui chopera le beau gosse. Cela ne fait que diminuer l’intérêt de ces personnages et les rendre faux. Et enfin, réfléchissez à deux fois avant de décider que vous allez dédier plusieurs cases à montrer comment des hommes tentent d’agresser ou de harceler une jeune femme. Est-ce vraiment utile à l’intrigue?
Les séries de Thorgal en 2015 ont tout ce qu’il faut pour briller encore pendant des décennies, pourvu qu’elles se libèrent de stéréotypes vieux d’il y a 30 ans. Mes chers scénaristes et dessinateurs, je vous lirai sûrement jusqu’à la fin… mais laissez-moi au moins vous aimer jusqu’au bout avec la même passion qu’aux premières pages d’ »Aaricia ».
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Réponses
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J’ai tout lu. C’est intéressant et bien écrit, et je crois que c’est en phase avec de nombreux avis placés ici ou là sur le forum (pour ce qui concerne certains événements des albums récents).
Morgane a écrit :
Van Hamme expliquait que les jeunes lectrices aimaient lire les aventures de Thorgal parce qu’il était beau et protecteur, et que les femmes sont toujours attirées par les hommes plus âgés.Bah il devait être en fin de journée, il avait sûrement bu quelques canons, ce n’est pas possible autrement.
Autre possibilité, il répondait à une jolie journaliste plus jeune que lui.Bon, ça ressemble plus à une blague machiste lâchée dans un rire, qu’à une opinion réelle.
Morgane a écrit :
S’il y a deux personnages non-guerriers qui ont bien prouvé qu’ils n’avaient absolument pas besoin de Thorgal pour survivre… ce sont bien Louve et Aaricia. Le véritable modèle de Louve, ça devrait surtout être sa mère ou à la limite son frère… pas ce père perpétuellement absent dont les faits d’armes lui ont causé plus de souffrances qu’autre chose.Tout à fait. La série Louve a réécrit ces deux personnages, et pas dans le sens que j’attendais.
Jolan n’est jamais cité par les deux filles alors qu’il devrait leur manquer immensément.Si si. Il a vraiment dit ça Jean van Hamme. C’est à la fin de l’édition spéciale McGarbage du tome 9 des Archers (que je possède). Une interview d’une page réalisé peu de temps avant la sortie d’Arachnéa.
Jean Van Hamme a écrit :
Je crois que les adolescentes sont fascinées par les hommes qui ont la trentaine. Sans doute parce que les garçons de leur âges ont moins de maturité qu’elles. […] Les vrais hommes les font dès lors plus fantasmer que les gamins qu’elles côtoient.Bien sûr, elle adorent les « boys band » et Leonardo Di Caprio ! Bien qu’elles s’en défendent, elles rêvent toutes du prince charmant. Qui sait, en grandissant, si Jolan ne les fera pas craquer tout autant ?Stéph, tu cherches vraiment les coups là !
Jean Van Hamme a écrit :
Je crois que les adolescentes sont fascinées par les hommes qui ont la trentaine.Et si on extrapole, peut-être que les blondes pulpeuses sont fascinées par les hommes mûrs comme moi !
Mais il ne faut pas croire, les albums de Thorgal et ses Mondes sont remplis de personnages féminins plus intéressants les uns que les autres. Je me suis plongé avec passion dans les derniers tomes des 4 séries pour partir à la découverte de ces héroïnes. Certaines ont un caractère bien trempé et n’ont rien à envier aux hommes. Petit tour d’horizon de ces dames et demoiselles.
Commençons avec la série-mère où il est vrai, les femmes n’ont pas les plus beaux rôles. J’espère que nous saurons bientôt quel est le rôle réel joué par Salouma, tout comme ceux de la veuve du marchand Herzog et de Jabirah, l’épouse du calife. Et surtout que Lehla trouve enfin sa place dans l’histoire…
Dans la Jeunesse de Thorgal, nous avons pu découvrir un nouveau personnage, Runa, la skjaldmö qui va encore s’affirmer face à Moldi-le-furieux. Que deviendra Aaricia aux mains de ses ravisseurs ? Espérons qu’elle confirmera son caractère fort malgré son jeune âge…
La personnalité de Kriss de Valnor s’est bien étoffée dans le dernier tome de ses aventures, notamment au contact de la jeune Erwin qui lui a fait prendre conscience de qui elle était vraiment…
La deuxième série dédiée à un personnage féminin plonge Louve dans un monde où les femmes ont à présent les rôles principaux. Aaricia s’est débarrassée de Lundgen, Louve de Crow (et par là même du mage Azzalepstön) avec l’aide d’Anina, et Vigrid passe des mains des déesses Frigg à Lolth pour son plus grand malheur. Si tout ça c’est pas une révolution dans le monde de Thorgal
Moi je dis qu’avec toutes ces femmes, Thorgal a du pain sur la planche pour la suite de ses aventures !J’aime bien l’analyse. Après, je la trouve peut-ètre un peu trop sensible et pas assez mitigée…
Pourquoi Aaricia et Louve passent-elles leur temps à se lamenter dans leurs bulles de dialogue à coups de « Oh Thorgal, si seulement tu étais là! ». Après tout ce qu’elles ont vécu sans lui, pourquoi demeure-t-il encore leur référence ultime? Louve connait à peine son père, Aaricia s’est occupé de ses enfants souvent seule et a survécu à des épreuves incroyables. Si elles regrettaient l’absence de Thorgal par simple manque affectif, je comprendrais… mais elles répètent qu’elles ont besoin de lui.
Oui… mais en même temps non. On peut avoir besoin de quelqu’un en période de crise. Je dirais d’ailleurs que c’est une réaction normale. Face à l’adversité, on préfère être accompagné. Et surtout bien accompagné. Surtout pour une petite fille comme Louve, elle veut son papa quand les choses ne vont pas bien.
Pour la cas de Aaricia, ce n’est pas tant ses « Thorgal reviens » qui me dérangent, mais surtout son affection pour Ludgen.En fait je comprend la critique. Thorgal ne montre pas le même besoin que Aaricia ou Louve, cela crée donc une dissonance et Aaricia se retrouve donc en situation d’infériorité. Mais j’ajouterais qu’il faut quand même se mettre dans le contexte. À cette époque, un homme devait être un bonhomme, et ne pas montrer ses faiblesses ou ses besoins. Les femmes en ce sens étaient un peu plus « libre ».
L’auteur de l’article a lu Thorgal ou veut juste plaquer sa grille d’analyse sur une œuvre épique ?
Syrane montre ses gros seins et dit que les femmes ne peuvent pas survivre dans ce monde d’hommes mais elle veut juste retenir Thorgal c’est tout
Thorgal est le héros et aucun personnage masculin de la série n’arrive à sa hauteur alors que certains personnages féminins y parviennent voire le dépassent.
Shaniah la jeune fille qui ne fléchit jamais, même après les événements de la Galère Noire et jusque devant la Mort. Relisez Au-Delà des Ombres : au final ce n’est pas Thorgal qui se sacrifie et ramène Aaricia c’est ELLE. Shaniah aimait Thorgal d’un amour plus grand que celui de Thorgal pour Aaricia.
Et Vlana ? Elle se laisse balloter par la vie ? Elle a choisi son destin et c’est elle LA Maîtresse des Montagnes. Elle aime d’un amour plus absolu que celui de Cyrano et part avec encore plus de panache puisqu’elle ne révèle pas son secret.
Elles sont juste là pour choper le beau gosse, pour jouer les demoiselles en détresse et je ne sais quoi ? Citez d’autres BD qui comptent des héroïnes pareilles. Quel mauvais procès fait à Van Hamme !Ah ah, mais c’est un texte d’opinion, forcément engagé, qui divise forcément.
J’ai l’impression que le nœud du problème est l’entretien cité plus haut, avec quelques propos de l’auteur qui ont cristallisé une déception, enterré une attente.Ainsi,
Qu’il ait fallu plus de trente ans pour faire éclore de vraies personnalités féminines marquantes, je le pardonne aisément.
Je ne suis bien sûr pas d’accord, on a beaucoup parlé de différents personnages féminins remarquables, comme vient de le dire Fitir dans un grand criiiiiiii
.
Tjahzi a cité nombre de personnages féminins récents un peu plus haut (belle composition d’images, d’ailleurs). Mais c’est dans l’œuvre de Van Hamme, à mon avis, qu’on trouve les plus beaux.Kriss est un personnage bien plus indépendant et développé que la pauvre Aaricia mais cela la relègue aussi au rang de « méchante » pendant la majorité des albums.
Mais Kriss EST une vraie méchante ! Pourquoi s’en cacher, ou le regretter ? Son amour pour Thorgal (puis Aniel) est justement ce qui fait d’elle une méchante assez unique.
Les nouveaux auteurs cherchent à lui offrir une certaine rédemption publique, preuve qu’elle peut changer. J’espère qu’elle ne changera pas trop, quand même. Le sel de ce personnage, c’est qu’elle est capable des pires saloperies.
Une méchante extraordinaire, qui sait se faire aimer.A partir de la naissance de ses enfants, ses préoccupations se résument essentiellement à deux choses : aimer Thorgal et exprimer de la jalousie envers d’autres femmes, et s’inquiéter pour ses enfants. Bref, Aaricia est une vraie héroïne des années 80 qui doit d’abord faire joli avant d’avoir un rôle, et c’est pourtant une représentation totalement opposée d’elle qui a attiré vers la série la petite fille assoiffée de figures féminines indépendantes que j’étais.
Je vois Aaricia comme un personnage un peu placé sur un yoyo. Des albums où elle est au cœur du jeu, forte tout autant que belle (« LA chute de Brek Zarith », « Alinoë », « Aaricia », « Louve », « La marque des bannis »…
et d’autres où elle est très effacée.
Je ne la trouve pas si jalouse que ça… Dans « Le pays Qâ », oui, dans « Le barbare », beaucoup.
Après, Aaricia reste un personnage secondaire, il faut remettre cela à sa place. Mais je trouve que c’est un personnage magnifique, plein de contraste, je suis toujours déçu quand quelqu’un me dit qu’il n’aime pas Aaricia.En général, deux périodes de nunucherie intersidérale sont citées par les lecteurs : les 3 premiers tomes de la série, et ceux de la série Louve. La 1ère période, bon, c’étaient les premières pierres, tout était à bâtir. Quand Van Hamme a vraiment commencé à aimer ses personnages, à les rêver dans son lit, il a rapidement redressé la barre. Quant à la 2ème période, il y a eu une volonté de faire autre chose, de réécrire nos personnages. Moi, je n’ai pas aimé, mais l’idée était justement de moderniser les rapports entre eux. On a essayé, je trouve que ça n’a pas marché, mais ça entrera petit à petit dans la légende des personnages.
Isis a écrit :
Oui… mais en même temps non. On peut avoir besoin de quelqu’un en période de crise. Je dirais d’ailleurs que c’est une réaction normale. Face à l’adversité, on préfère être accompagné. Et surtout bien accompagné.Mais oui, homme ou femme, on n’est pas tout le temps forts, vaillants, intelligents. La fatigue, la peur ou la bêtise font partie du jeu. Et on a besoin des autres.
Thorgal a du charme, il est fort et charismatique, il éclipse un peu ceux qui l’accompagnent, mais pour moi il ne faut pas le regretter.Isis a écrit :
Thorgal ne montre pas le même besoin que Aaricia ou Louve, cela crée donc une dissonance et Aaricia se retrouve donc en situation d’infériorité. Mais j’ajouterais qu’il faut quand même se mettre dans le contexte. À cette époque, un homme devait être un bonhomme, et ne pas montrer ses faiblesses ou ses besoins. Les femmes en ce sens étaient un peu plus « libre ».C’est surtout son attitude qui fait la différence. Introverti et hyper réactif. Ca donne l’impression qu’il maîtrise tout, d’autant qu’il sait être très efficace quand il se met en action.
Mais au fond, c’est un personnage bâti sur ses échecs. Il se plante constamment. C’est là aussi, où Van Hamme est dans la justesse.Pour finir mon propos, je ne trouve pas que les vieux albums de Thorgal sont has been, à part pour le jaune citron et le rose framboise des vêtements. Je suis persuadé que ces histoires résonnent très bien encore aujourd’hui, et vont continuer à plaire à des myriades de jeunes futurs lecteurs/lectrices.
La BD pervertit la jeunesse !!!!!Il faut arrêter de vouloir transformer Thorgal. Si vous voulez une « oeuvre » d’actualité regardez Plus Belle la Vie. Sente est parti dans cette voie et ça n’a rien donné.
Je suggère aux amateurs de procès idiots d’aller embêter les autres BD.
Il y a de beaux articles polémiques à faire. Astérix et Gaston ne sont pas compatibles avec les valeurs du 21ème siècle par exemple.
– Astérix fait la promotion d’une vision nationaliste : c’est un affreux arriéré même pas végétarien qui résiste au pouvoir central qui veut pourtant lui apporter la civilisation et la paix. Il se murmure qu’Abraracourcix n’est même pas élu au suffrage universel. Au nom des valeurs de l’Union Européenne je propose de l’interdire ou alors il doit évoluer dans les prochains albums.
– Gaston Lagaffe fait la promotion de la paresse et de la contestation face à l’autorité. Il est pire qu’un gauchiste: ce n’est pas avec ce genre de triste sire que la jeunesse va faire grimper le PIB et que le CAC40 va progresser. Au nom des réformes et du pacte de stabilité il doit se mettre au travail et arrêter d’accumuler du courrier en retard.Sans parler de la condition de la femme dans Tintin! Où la gent féminine est inexistante !
Et Tintin (raciste de surcroît) qui y affiche ouvertement son goût pour les hommes, surtout ceux qui sont mûrs, barbus et alcooliques…
Ouais, dans Tintin, y a pas qu’un peu de choses à dire… Rien qu’à voir (ou plutôt à lire) Tintin au Congo, dans sa première version (bien pire que l’actuelle)…
Fitir tu m’a fais hurler de rire
.J’avoue que notre société bien pensante actuelle est parfois bien lourde
. L’autre jour je regardais une critique de Autant en emporte le Vent où le critique démolissait le film à cause de son racisme. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre. Y’a des moments où il faut prendre un peu de recul.Et puis il ne faut pas oublier de replacer les œuvres dans leur contexte, notamment historique, mais aussi plus global. Imaginez l’extrait du texte d’un humoriste qu’on publierait tel quel dans la presse !
Et les Schtroumpfs!!Parlons-en des Schtroumpfs!
Une communauté qui vit totalement coupée du reste du monde, avec une seule femme! C’est pas malsain ça?!
Ah là là! Quel exemple pour la jeunesse!
Hé ben les analyses de certains ne volent pas bien haut… L’auteur du message initial nous écrit une analyse fouillée longue comme un bras et… certains n’ont pas du tout envie de réfléchir on dirait ?
Dommage, ça participe à renforcer l’idée que la BD n’est qu’un sous-genre de la culture
Thorgal se transforme forcément puisque les auteurs originaux sont partis et les suivants aussi. On ne pourra pas lutter contre ça.
Après, je suis assez d’accord avec Thorgal.BDCe que je voulais dire Vanino (si tu parles de moi!) c’est que je crois que certaines critiques peuvent faire dire ce qu’ils veulent à une oeuvre, une BD,…
Tout est, selon moi, une question d’interprétations…Vanino a écrit :
Hé ben les analyses de certains ne volent pas bien haut… L’auteur du message initial nous écrit une analyse fouillée longue comme un bras et… certains n’ont pas du tout envie de réfléchir on dirait ?
Dommage, ça participe à renforcer l’idée que la BD n’est qu’un sous-genre de la culture
Thorgal se transforme forcément puisque les auteurs originaux sont partis et les suivants aussi. On ne pourra pas lutter contre ça.
Après, je suis assez d’accord avec Thorgal.BDMoi je tiens juste à dire que la longueur d’une analyse n’est pas garante de sa justesse.
C’est vrai quoi…
je suis assez d’accord avec l’analyse en fait… j’y ai lu de mon ressenti dans ce texte.
quand j’ai découvert la BD à la fin de l’adolescence, je n’étais pas amoureuse de Thorgal. la dualité Kriss/Aaricia cristallisait mon attention.
Van Hamme se trompe sur les jeunes filles, ce qui les intéresse c’est d’abord elle-mêmes, donc sur qui elles se projettent !! les garçons sont des faire-valoirs.Ensuite l’éducation des jeunes filles avant les années 2000 pouvait se fonder essentiellement sur cette opposition : t’es une pute ou t’es une bonne-soeur (une même femme ne pouvant pas être la mère/ la pute/ l’épouse), et dans la tête des hommes c’était un peu pareil …. bref la bonne éducation d’une fille c’était « le cul c’est pas pour toi ma fille, toi tu seras A-MOU-REU-SE pârce que t’es une fille bien, pas une fille facile ! »
Bref tout ça pour dire que je peux dire à VAN Hamme que les jeunes filles de l’époque étaient fascinées par ce fantasme de dualité incarnée par le duo Kriss/Aaricia !!!! (vu que dans la vraie vie il faut être Aaricia, autant être les deux à la fois et fantasmer sur Kriss !!!!!!! oui dans les années 80-90 les filles fantasmaient sur la Kriss qu’elles voulaient être ! ou Shania ! voilà un personnage qui illustra à merveille cette dualité aussi. Thorgal lui …. un prince charmant de plus ou de moins pffff ça barbe)ce sont les femmes de 30/40 ans qui sont amoureuses de Thorgal !!!
Une fois qu’elles ont passé l’âge du bogosse bad boy, et qu’au final le gentil avec des valeurs du fond de la classe c’est l’homme de ta vie.
Alors cette analyse confirme que Van Hamme s’est trompé et
qu’il faut effectivement faire des personnages féminins plus complexes ….
que chaque femme a le droit d’assumer sa sexualité de séductrice, sans être la « méchante » (et brune en plus hein …. bon parce qu’on a oublié ça aussi, les méchantes sont brunes, les blondes sont gentilles c’est bien connu)
qu’on aimerait bien voir Aaricia plus épaisse (au sens figuré),
et qu’en fait le lecteur masculin a le droit d’apprécier les personnages féminins un peu moins binaires tout en restant sexy.Aaricia … j’ai attendu d’avoir un peu d’âge pour l’apprécier, mais je suis frustrée…. elle devrait être un pillier de la série, au lieu de ça on dirait ma
belle-soeur, franchement ça fait pas rêver. Il ne lui manque plus qu’un goût immodéré pour le shopping aussi tant qu’on y est. ( mais je crois que Thorgal ne laisse pas la carte bleue quand il s’en va)Sinon j’aime bien Tintin, quand il n’est pas au Congo, mais par contre il ne viendrait jamais mais jamais jamais à l’idée de le mettre sur la même étagère que Thorgal !!!!
Oups ! En relevant la tête, je viens de constater chez moi que Thorgal et Tintin se trouvent justement sur la même étagère
Mais, mais, mais… Thorgal s’installe à la place de Tintin dont les volumes descendent un après l’autre sur l’étagère du bas, au fur et à mesure que Thorgal s’étend… à vue de nez, il ne faut plus que 10 tomes de Thorgal pour qu’il occupe définitivement toute la place d’honneur !
Sinon j’aime bien ton regard sur Kriss/Aaricia qui évolue au fil du temps…
Le problème c’est que Morgane n’a rien compris à Thorgal. Van Hamme se serait trompé s’il avait prétendu que Thorgal, une série commencée fin des années 1970 et se passant environ 1000 ans auparavant, avait comme objectif de refléter la société du 21ème siècle. Thorgal ne reflétait pas la société des années 1970 et il ne reflète aujourd’hui pas plus la société des années 2010. Les héroïnes de Thorgal ne sont pas soumises ou je ne sais quoi, elles sont influencées par Thorgal parce qu’il est extraordinaire mais ne sont ni des damoiselles en détresse ni des méchantes et ça depuis le départ.
Thorgal est une série pour jeunes de 15 à 17 ans mais qui peut parler à tous ceux qui veulent s’évader du quotidien, jeunes et moins jeunes.
Rien que ça :
« Moi j’aimais le personnage de Thorgal parce qu’il avait l’âme d’un vrai héros, qu’il croyait en ses valeurs, qu’il prenait des risques pour défendre des idées de paix et de justice, qu’il rejetait la violence »
Ah tu la veux ta série américaine ? Mais non non NON tu as tout faux !!!!!.Van Hamme le dit clairement : le héros est juste un type aux capacités extraordinaires qui veut qu’on lui fiche la paix mais à qui il arrive des tas de choses car, paradoxalement, il n’est pas vraiment capable de faire les compromis nécessaires pour mener une vie tranquille et il s’ennuie vite.
Ses choix l’amènent naturellement à la violence qu’il ne rejette pas. Il n’hésite pas à tuer pour rester libre. Et en revanche il refuse de prendre des risques et de tuer pour imposer la « paix et la justice » . Ogotaï, Orgoff, Shardar .. Thorgal n’est jamais opposé à des dictateurs par sens de la justice mais parce qu’ils sont en travers de son chemin.
Quel est l’intérêt de la saga Thorgal alors ? Son côté épique !
La scène où Thorgal pardonne à Tjall mourant est autrement plus importante que l’évolution d’Aaricia. Pourtant cette évolution n’est pas laissée de côté lors de la saga du pays Qâ. Mais Van Hamme ne peut pas aller plus loin, il doit se concentrer sur l’essentiel. Je rappelle que le format c’est la BD européenne, pas un feuilleton télé ou même un manga ! Il y a un album par an et seulement une cinquantaine de pages. Non Thorgal ce n’est pas Games ot Thrones ou Walking Dead, des séries américaines qui finissent par toutes se ressembler et qui développent la psychologie des personnages, les petits et grands problèmes de société etc. Je suis persuadé que ces séries seront bien plus vite « ringardes » que Thorgal mais c’est une autre histoire. Tout de même pour vous donner une idée .. qu’est ce qui est le plus ringard en 2016 ? Dallas ou Cyrano de Bergerac ?
Vouloir modifier Thorgal dans le sens souhaité par Morgane ce serait vouloir des développements à la « Plus belle la vie » dans « Tant qu’il y aura des hommes ». C’est impossible et c’est ça qui sonnerait faux. C’est tout le problème qu’a rencontré Sente d’ailleurs. On se fiche de ses histoires qui n’avancent pas et des coucheries d’Aaricia et d’un quidam. Enfin moi je m’en fiche et apparemment je n’étais pas le seul puisqu’il a fini par être remercié.
Sente n’a pas réussi à donner UNE scène comparable à celles proposées par Van Hamme dans La Galère Noire, Le Maître des Montagnes, La Marque des Bannis etc. etc.
Quand je lis ce genre de critique sur une œuvre je me dis que son auteur refuse de considérer la nature de l’œuvre. Il a une grille de lecture avec des codes bien précis et, même si l’œuvre ne s’y prête pas il va écrire un papier qui dénonce l’absence de tel ou tel code. Tout cela devient plus rigide que les règles du théâtre classique. A un moment ça suffit, ce n’est juste pas le sujet de Van Hamme dans Thorgal.
Bref je trouve ça vain et cela peut dériver. Ce type de critique se transforme vite en procès car en filigrane cela peut amener à dire que Van Hamme est un anti-féministe, un réactionnaire ou pire alors qu’il a seulement écrit des aventures extraordinaires qui m’ont fait rêver et qui vous ont fait rêver sinon vous ne seriez pas sur ce forum je pense.Hirondl a écrit :
Sinon j’aime bien Tintin, quand il n’est pas au Congo, mais par contre il ne viendrait jamais mais jamais jamais à l’idée de le mettre sur la même étagère que Thorgal !!!!Tiens, moi c’est pareil!
Je laisse Thorgal se battre sur l’étagère du haut avec ses copains du Lombard/Dargaud (IRS, XIII, Vlad, Alpha, Niklos Koda, etc. + Largo) et Tintin reste sagement sur les étagères du bas, surveillé par les Dingodossiers et autres Gotlib, les Femmes en Blanc, Lucky Luke, Aria, etc. Question de principe!A la rigueur, Thorgal s’il doit s’acoquiner avec d’autres éditeurs peut se mêler à du Glénat historique (bas-Moyen-âge, pas après, hein) mais pas avec du Casterman! Ou alors, à la rigueur on met des albums d’Aria pour faire la jonction
Fitiir a écrit :
»Moi j’aimais le personnage de Thorgal parce qu’il avait l’âme d’un vrai héros, qu’il croyait en ses valeurs, qu’il prenait des risques pour défendre des idées de paix et de justice, qu’il rejetait la violence »
Ah tu la veux ta série américaine ? Mais non non NON tu as tout faux !!!!!.Van Hamme le dit clairement : le héros est juste un type aux capacités extraordinaires qui veut qu’on lui fiche la paix mais à qui il arrive des tas de choses car, paradoxalement, il n’est pas vraiment capable de faire les compromis nécessaires pour mener une vie tranquille et il s’ennuie vite.
Ses choix l’amènent naturellement à la violence qu’il ne rejette pas. Il n’hésite pas à tuer pour rester libre. Et en revanche il refuse de prendre des risques et de tuer pour imposer la « paix et la justice » . Ogotaï, Orgoff, Shardar .. Thorgal n’est jamais opposé à des dictateurs par sens de la justice mais parce qu’ils sont en travers de son chemin.Tu as raison de le signaler et j’avoue que j’ai eu du mal à m’y faire.
Ayant connu Thorgal au début de l’adolescence comme beaucoup ici, j’ai été pas mal forgé par ce père de famille, droit, intègre et loyal, qui était une sorte de modèle.
Et c’était un petit choc de lire et de concéder qu’il pouvait être égoïste, s’occuper de lui avant les autres, laisser les autres se déchirer entre eux car ça ne le concerne pas, etc.
C’est peut-être la touche d’un auteur adulte, mature et désillusionné sur le monde qui l’entoure, mais qui raconte malgré tout une histoire pour les ados.
Du coup, on met des années à ouvrir les yeux sur les travers ou faiblesses de son héros, peu visibles à première vue mais bien visibles ensuite…Bien vu Pennybridge … Bien vu …
Fitir tu as raison sur bien des points mais souhaiter moins de clichés phallocrates ( je n’ai pas dit machiste, ni misogyne..nuances) ce n’est pas nécessairement ne rien comprendre à Thorgal.
Sinon, Sur mon étagère Thorgal irait bien voir la roussotte des compagnons du crépuscule.
Hirondl a écrit :
Aaricia … j’ai attendu d’avoir un peu d’âge pour l’apprécier, mais je suis frustrée…. elle devrait être un pillier de la série, au lieu de ça on dirait ma belle-soeur, franchement ça fait pas rêver. Il ne lui manque plus qu’un goût immodéré pour le shopping aussi tant qu’on y est.Enorme, le coup de la belle-soeur!
Effectivement, c’est triste de le constater. On peut tout juste argumenter comme ç’a été fait que VH manquait de temps pour développer ce personnage après le Pays Qâ et s’est laissé embarquer dans d’autres choses.
Encore que, dans la marque des Bannis, Aaricia prenne le destin de la famille en main et montre son courage.Sinon pour revenir au shopping, on peut dire qu’elle en a (eu) un goût développé quand dans Runa, on la voit se féliciter d’avoir une nouvelle robe brodée et de rendre ses copines jalouses…
Pour les Compagnons du Crépuscule, justement j’ai pris mon courage à 2 mains la semaine dernière pour enfin me mettre aux Passagers du Vent. Les premières pages de « la Fille sous la dunette » m’ont bien motivé, je me suis accroché jusqu’à la fin du 1er tome, avec mon petit lexique de marin hérité de la série « Tramp », mais après quelques pages du 2ème, j’ai abandonné…
J’ai eu franchement du mal avec le rythme et la narration de Bourgeon.
Les Compagnons du Crépuscule est dans le même style?Je n’ai jamais acheté les passagers du vent, que je n’ai pas relu depuis au moins 50 ans. J’aimerais bien les relire justement.
J’ai acheté sans hésiter les compagnons du crépuscule il y a longtemps, et je les aime beaucoup. Le format est plus court, à mon avis c’est plus efficace, un peu comme un one shot.
bon le dessin c’est pas Rosinski hein, mais c’est sympa.
voilà.
Hirondl a écrit :
Je n’ai jamais acheté les passagers du vent, que je n’ai pas relu depuis au moins 50 ans. J’aimerais bien les relire justement.J’ai acheté sans hésiter les compagnons du crépuscule il y a longtemps, et je les aime beaucoup. Le format est plus court, à mon avis c’est plus efficace, un peu comme un one shot.
bon le dessin c’est pas Rosinski hein, mais c’est sympa.
voilà.
Oui, franchement le dessin est très sympa, on ne peut pas se plaindre.
C’est davantage la manière de raconter l’histoire qui est lente et pas hyper trépidante, j’ai trouvé.
La dernière fois que j’ai eu cette impression, c’était un album de Cothias à qui Glénat avait demandé de boucler rapidement le spin-off « les Tentations de Navarre » des 7 vies de l’épervier et dont le 2ème tome est intéressant mais vraiment très plat…Fitir a écrit :
Quand je lis ce genre de critique sur une œuvre je me dis que son auteur refuse de considérer la nature de l’œuvre. Il a une grille de lecture avec des codes bien précis et, même si l’œuvre ne s’y prête pas il va écrire un papier qui dénonce l’absence de tel ou tel code. Tout cela devient plus rigide que les règles du théâtre classique.Il est assez normal de fonctionner ainsi, car il s’agit d’un texte d’opinion, pas d’un débat. Certains arguments de Morgane sont pertinents.
Mais le débat (qui s’est ouvert ici et est très intéressant) se nourrit des expériences et idées de ses participants, et peut proposer d’autres pistes.Fitir a écrit :
Non Thorgal ce n’est pas Games ot Thrones ou Walking Dead, des séries américaines qui finissent par toutes se ressembler et qui développent la psychologie des personnages, les petits et grands problèmes de société etc. Je suis persuadé que ces séries seront bien plus vite « ringardes » que Thorgal mais c’est une autre histoire. Tout de même pour vous donner une idée .. qu’est ce qui est le plus ringard en 2016 ? Dallas ou Cyrano de Bergerac ?Je valide à 100%.
Thorgal devrait rester Thorgal. Il n’a pas besoin de piocher dans d’autres méthodes.pennybridge a écrit :
Et c’était un petit choc de lire et de concéder qu’il pouvait être égoïste, s’occuper de lui avant les autres, laisser les autres se déchirer entre eux car ça ne le concerne pas, etc.
C’est peut-être la touche d’un auteur adulte, mature et désillusionné sur le monde qui l’entoure, mais qui raconte malgré tout une histoire pour les ados.
Du coup, on met des années à ouvrir les yeux sur les travers ou faiblesses de son héros, peu visibles à première vue mais bien visibles ensuite…Les bienfaits du débat.
Ca ne rend pas l’œuvre moins forte, au contraire, ça permet de la redécouvrir encore et encore.D’ailleurs, franchement, reprenez un « vieux » Thorgal dans les mains. Qui peut dire que ça a vieilli ? Que c’est moins bien que dans vos souvenirs ?
J’aimerais que les nouveaux auteurs s’appuient à 100% sur le système Van Hamme. La construction des histoires, le découpage, le rythme, les dialogues.
Ca n’a pas encore été essayé. Je ne comprends pas pourquoi.Thorgal.BD a écrit :
Qui peut dire que ça a vieilli ?Justement, toi qui parles souvent du framboise et citron, je n’achèterais à aucun prix les 1ers albums qui seraient retouchés avec d’autres couleurs plus modernes!
D’abord, j’aime bien la couleur framboise et le citron
Et puis en parlant de vieillir, ça nous projette 2 bonnes décennies en arrière, ça nous fait revivre les émotions en voyant ces vieilles couleurs, on se rappelle où on était quand on les a lus, ce qu’on avait ressenti, etc.
Bref, Thorgal ne vieillit pas mais nous oui. Et ça nous permet de nous souvenir du passé… (Surtout moi qui relis peu les albums, il y a tellement de bonnes séries à découvrir. Il doit y avoir une bonne vingtaine d’albums de Thorgal que je n’ai jamais relus depuis la fin des années 90 / début des années 2000 où je les ai achetés!). Un passé où d’ailleurs, on avait moins de discernement et on buvait tout sans la moindre critique, et c’était différent mais pas plus mal. (Je me rappelle avoir bien apprécié Moi, Jolan, pour l’avoir bu comme du Thorgal de JVH, sans s’apercevoir du changement de scénariste, le dessin de Rosinski aidant. Ce n’est que bien après, sur ce forum, que je me suis aperçu de ses défauts et que je l’ai moins apprécié. C’est quoi l’expression? Imbécile heureux?
)On ne lit pas une BD à 15 ans comme à 25, ou encore 45 ans…
Je viens d’ailleurs de retraverser ma collection des Passagers du Vent pour voir si l’histoire me plaisait toujours autant. C’est une des premières BD adultes que j’ai lues dans mon adolescence, et j’en garde des souvenirs émus : j’ai rêvé de longues années de cette Isa fière, indépendante, moderne et sexy
Bon, le rythme des BD d’aujourd’hui est plus rapide, moins bavard, mais ce qui arrive à l’héroïne durant les 5 tomes est impressionnant. Par contre, 20 ans plus tard, j’ai moins apprécié les 2 derniers volumes qui ont clôturé la saga avec « La Petite Fille Bois-Caïman ». Peut-être parce que c’est difficile de voir vieillir et mourir son héroïne. Je n’arrive d’ailleurs plus à relire Buddy Longway à cause de ça. Pourvu qu’aucun auteur ne fasse un jour mourir Thorgal…
En pensant à cette héroïne de Bourgeon dans les années ’80, je me dis qu’il n’y a pas d’époque pour donner tout sa force à un personnage féminin. L’histoire d’Isa se déroule à la fin du 18ème siècle, celle de Thorgal 1000 ans plus tôt, mais ce n’est pas ça qui compte. D’autant plus que Thorgal se veut moins un récit historique qu’imaginaire. Il n’est pas nécessaire de respecter la bienséance de l’époque pour que l’histoire nous plaise. Il faut juste que les auteurs de Thorgal et ses Mondes aient envie de donner de grands rôles à leurs héroïnes
Tjahzi a écrit :
En pensant à cette héroïne de Bourgeon dans les années ’80, je me dis qu’il n’y a pas d’époque pour donner tout sa force à un personnage féminin. L’histoire d’Isa se déroule à la fin du 18ème siècle, celle de Thorgal 1000 ans plus tôt, mais ce n’est pas ça qui compte. Il faut juste que les auteurs de Thorgal et ses Mondes aient envie de donner de grands rôles à leurs héroïnesDans le style de Isa des Passagers du Vent, je pense aussi à Rani, également créée par Van Hamme, une femme forte (bisexuelle, tiens donc, comme Isa?), qui a vécu à peu près aux mêmes époques.
Sinon comme grand rôle d’héroïne, on peut penser à Aria. Et comment ne pas penser aussi à Ariane, la mythique héroïne de la sage des 7 vies de l’épervier par Cothias!
On peut continuer la liste!
Pour moi Rani, c’est de la caricature de VH, du niveau Angélique Marquise des anges. A lire pour cette raison là éventuellement.
on ne peut pas tout comparer (et mettre sur la même étagère !).
Hirondl a écrit :
Pour moi Rani, c’est de la caricature de VH, du niveau Angélique Marquise des anges. A lire pour cette raison là éventuellement.on ne peut pas tout comparer (et mettre sur la même étagère !).
Justement, moi Rani ça m’avait permis de redécouvrir Angélique, marquise des Anges en 2012 au passage de la BD à la TV.
Raah, c’était quand même quelque chose, Angélique marquise des Anges! Fitiir a écrit :
Bref je trouve ça vain et cela peut dériver. Ce type de critique se transforme vite en procès car en filigrane cela peut amener à dire que Van Hamme est un anti-féministe, un réactionnaire ou pire alors qu’il a seulement écrit des aventures extraordinaires qui m’ont fait rêver et qui vous ont fait rêver sinon vous ne seriez pas sur ce forum je pense.Ce genre de critique peut de nos jours dériver beaucoup plus vite encore sur les réseaux sociaux où certains ont tôt fait de cataloguer les autres. Là je viens de lire les derniers messages sur le Facebook Thorgal. Eh bien, Sente pourrait rapidement être taxé d’extrémiste après avoir écrit les scénarios de Kriss de Valnor. Tout ça sur base d’un dessin d’un fan de Kriss…
Tjahzi a écrit :
[…]
Ce genre de critique peut de nos jours dériver beaucoup plus vite encore sur les réseaux sociaux où certains ont tôt fait de cataloguer les autres. Là je viens de lire les derniers messages sur le Facebook Thorgal. Eh bien, Sente pourrait rapidement être taxé d’extrémiste après avoir écrit les scénarios de Kriss de Valnor. Tout ça sur base d’un dessin d’un fan de Kriss…Je suis tellement d’accord
. Les gens sur les réseaux sociaux sont tellement viscéraux et extrémistes. Et surtout tellement cruels dans leur propos. C’est du grand n’importe quoi.J’ai pas accès à fecebook depuis le boulot. J’aurais bien aimé voir tout ça.
Isis a écrit :
J’ai pas accès à fecebook depuis le boulot. J’aurais bien aimé voir tout ça.Moi c’est le contraire, j’ai accès à Facebook mais ça ne me dit pas du tout de (perdre du temps pour) lire ce genre de critique qui dérive.
Je suis tombée sur ce sujet que je trouve passionnant, alors je poste un long message pour donner mon avis et réagir à tout ce qui avait été dit.
J’ai lu l’article et je le trouve très intéressant quoique pas assez nuancé.Fiiiiitiiiiiiiir a écrit
Thorgal est le héros et aucun personnage masculin de la série n’arrive à sa hauteur alors que certains personnages féminins y parviennent voire le dépassent.
Shaniah la jeune fille qui ne fléchit jamais, même après les événements de la Galère Noire et jusque devant la Mort. Relisez Au-Delà des Ombres : au final ce n’est pas Thorgal qui se sacrifie et ramène Aaricia c’est ELLE. Shaniah aimait Thorgal d’un amour plus grand que celui de Thorgal pour Aaricia.
Et Vlana ? Elle se laisse balloter par la vie ? Elle a choisi son destin et c’est elle LA Maîtresse des Montagnes. Elle aime d’un amour plus absolu que celui de Cyrano et part avec encore plus de panache puisqu’elle ne révèle pas son secret.C’est très juste ce que tu dis mais le problème c’est que Van Hamme ne leur donne pas assez de place. Oui, Shaniah et Vlana sont héroïques mais on ne les voit que pendant 1 album (2 pour Shaniah) et à côté de celles-là, et là je suis d’accord avec Morgane, le duel, l’opposition entre Kriss et Aaricia devient un peu lassante.
J’aimerais d’ailleurs mettre 2 lignes sur Aaricia , c’est un peu les montagnes russes avec elle. Tantôt, elle est sublime avec la même force, avec la même épaisseur que Shaniah, Vlana, je pense à « Alinoë », « Louve », « La marque des Bannis » tantôt elle est fade, insipide, inutile, et là je pense aux premiers albums (de 1 à 4) où elle ne fait que crier « Thorgal, mon amour, viens me sauver! » et je caricature à peine et à « Le Royaume sous le sable » ou aux Mondes : « Louve » et « la Jeunesse »Isis a écrit
L’autre jour je regardais une critique de Autant en emporte le Vent où le critique démolissait le film à cause de son racisme. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre. Y’a des moments où il faut prendre un peu de recul.Ben, moi, j’ai vu ce film, il y a 2 ou 3 ans, et j’ai détesté la façon dont le réalisateur traite les personnages des noirs, et quelque de sous-jacent qui me gênait et que je n’ai pas pu définir, et oui, je crois que c’est un film profondément raciste comme l’étaient pas mal de films du cinéma américain de cette époque et à mon avis, c’est une erreur que de le nier. Et après, prendre du recul, c’est peut-être que je suis trop jeune mais je n’y arrive pas sur ces sujets
Hirondl a écrit
quand j’ai découvert la BD à la fin de l’adolescence, je n’étais pas amoureuse de Thorgal. la dualité Kriss/Aaricia cristallisait mon attention.
Van Hamme se trompe sur les jeunes filles, ce qui les intéresse c’est d’abord elle-mêmes, donc sur qui elles se projettent !! les garçons sont des faire-valoirs.
Ensuite l’éducation des jeunes filles avant les années 2000 pouvait se fonder essentiellement sur cette opposition : t’es une pute ou t’es une bonne-soeur (une même femme ne pouvant pas être la mère/ la pute/ l’épouse), et dans la tête des hommes c’était un peu pareil …. bref la bonne éducation d’une fille c’était « le cul c’est pas pour toi ma fille, toi tu seras A-MOU-REU-SE pârce que t’es une fille bien, pas une fille facile ! »
Bref tout ça pour dire que je peux dire à VAN Hamme que les jeunes filles de l’époque étaient fascinées par ce fantasme de dualité incarnée par le duo Kriss/Aaricia !!!! (vu que dans la vraie vie il faut être Aaricia, autant être les deux à la fois et fantasmer sur Kriss !!!!!!! oui dans les années 80-90 les filles fantasmaient sur la Kriss qu’elles voulaient être ! ou Shania ! voilà un personnage qui illustra à merveille cette dualité aussi. Thorgal lui …. un prince charmant de plus ou de moins pffff ça barbe)
Alors cette analyse confirme que Van Hamme s’est trompé et
qu’il faut effectivement faire des personnages féminins plus complexes ….
que chaque femme a le droit d’assumer sa sexualité de séductrice, sans être la « méchante » (et brune en plus hein …. bon parce qu’on a oublié ça aussi, les méchantes sont brunes, les blondes sont gentilles c’est bien connu)
qu’on aimerait bien voir Aaricia plus épaisse (au sens figuré),
et qu’en fait le lecteur masculin a le droit d’apprécier les personnages féminins un peu moins binaires tout en restant sexy.
Aaricia … j’ai attendu d’avoir un peu d’âge pour l’apprécier, mais je suis frustrée…. elle devrait être un pillier de la sérieHirondl, je crois que tu as lu dans ma tête
Je suis pas née dans les années 80, mais en 2002 mais de Thorgal je n’en avais rien à f….. c’est le duel Kriss/Aaricia qui m’intéressait, et je fantasmais sur Kriss et détestais la parfaite Aaricia. Bon, après j’ai grandi, mûri (j’espère) et aujourd’hui j’adore le personnage de Thorgal et j’ai appris à être plus juste avec Aaricia, et même à l’aimer !!!
Après, moi aussi, j’attendais beaucoup de Louve, mais pas parce que c’était un personnage féminin, une fille, mais parce que c’était LA fille de Thorgal. J’en attendais d’elle comme j’en attendais de Jolan. Et les deux m’ont déçu.Fitir a écrit
Sente n’a pas réussi à donner UNE scène comparable à celles proposées par Van Hamme dans La Galère Noire, Le Maître des Montagnes, La Marque des Bannis etc. etc.Entièrement d’accord. Et «le procès» fait à Van Hamme, je le fais un peu à Sente. Cette scène où Kriss et Hildebrun se battent dans la boue renvoie aux clichés les plus ridicules. La seule justification que j’y trouve c’est la référence à Kriss et Aaricia dans la boue lors du cycle Qâ mais c’était beaucoup plus fin et drôle.
Pour moi les personnages féminins dans Thorgal ne sont pas si « nul » que ça, si cliché que le prétend l’autrice de l’article au début de ce post.
Comme le disait Steph, il faut déjà remettre les choses dans leur contexte. Au départ, l’histoire se concentre sur le héros originel, c’est à dire Thorgal, Aaricia n’est là qu’en faire-valoir, et effectivement très cliché. Van Hamme ne s’intéresse pas à elle, et elle ne sert que de but à son héros. Mais dans le même temps, il offre un premier personnage féminin fort et indépendant, Slive, cette femme qui se passe d’homme, qui dirige, domine, tient la dragée haute à la gente masculine. Au fond, ce sont les hommes dans ce premier album qui sont montrés plus cliché que les femmes : le beau héros plein de qualités, le méchant, Gandalf, plein de tous les défauts et vices. Ils sont beaucoup moins fouillés que Slive, personnage ambigu et complexe.
Van Hamme continue de la sorte dans les albums suivants. Aaricia reste dans un rôle ingrat, mais à côté, il nous offre des figures féminines intéressantes : le retour de Slive dans le tome 2, la Gardienne des clés, dans le tome 3, ainsi que dans le 5, Shania dans les tomes 4 et 5. Dans le tome 6, Aaricia commence enfin à prendre un peu d’ampleur, très minime bien sûr, et encore fort cliché. Mettons que durant cette première période, elle n’existe pas vraiment.
Puis, comme s’il venait de prendre la pleine mesure de ce que Aaricia peut apporter, il lui offre une aventure en or dans le tome 8. Il récidive en lui apportant de la nuance dans le cycle du pays Qà, et dans le même temps, il fait apparaître Kriss, ce qui permet une confrontation entre les deux qui donne une très belle tension à ce cycle.
Deuxième point à prendre en considération, c’est l’époque où se situe l’aventure. Dans ces époques moyen-âgeuses, les femmes sont reléguées à la maison à torcher les mômes et à attendre le retour du mari. Ça ne les empêche pas d’être courageuses, et parfois même d’un courage beaucoup plus fort que celui des hommes qui guerroient, un courage quotidien. C’est le rôle initial d’Aaricia, en cela, je trouve justement le personnage très fort. Alors, bien sûr, souvent, elle attend Thorgal, avec patience, sans jamais se révolter. Mais je trouve que ce rôle lui va, c’est le sien depuis le départ. C’est bien beau de vouloir suivre l’évolution de la société, mais il faut savoir garder du recul. On ne peut pas changer toute la psychologie d’un personnage parce que « han mais non, maintenant, les femmes, elles sont indépendantes, elles ont pas besoin d’hommes, on est dans les années 2010, c’est donner une mauvaise image de la femme ».
Alors, bien sûr, on peut reprocher à Van Hamme de ne pas avoir donné d’épaisseur à son personnage au début, on peut aussi lui reprocher quelques erreurs (comme la scène de jalousie dans Le royaume sous le sable), mais je trouve que le personnage d’Aaricia reste cohérent. Et pour moi, c’est bien plus important. Aaricia a été pensée au départ comme la femme aimante du héros, celle qui fait preuve de courage quand elle doit faire preuve de courage, qui compte sur son mari pour la protéger, qui n’a aucun goût pour les passes d’armes. Durant la période Van Hamme, et si on excepte les premiers tomes, Aaricia a toujours été forte, capable de faire face aux épreuves, mais aussi capable de tenir tête à son époux (on le voit dans les aventures du pays Qà, dans La gardienne des clés, dans La cage, dans Le royaume sous le sable, ou dans Le barbare). Ce n’est pas une femme soumise, elle donne son avis, mais elle connaît aussi ses limites, sait qu’elle ne peut combattre une armée ou même un seul homme, doit donc compter sur des aides, et le soutien logique pour elle est quand même son époux. Est-ce si rabaissant pour la femme ? Est-ce un tel drame de nous montrer une femme qui continue à aimer son compagnon malgré les aléas et les épreuves de la vie ? Surtout qu’après l’unique faute de Thorgal (sous Van Hamme s’entend), et encore pas complètement de sa faute, elle lui fait bien payer (La cage), elle ne pardonne pas facilement. Moi je trouve que ce sont toutes ses petites choses insérées ici et là, parfois sur une case, parfois sur un album complet qui rendent Aaricia aussi intéressante et bien moins monolithique qu’on ne pourrait le croire à première vue.
Kriss est comme l’explique Steph, LA méchante. C’est son rôle. Mais à côté de ce rôle d’antagoniste, elle a bien plus de profondeur qu’on ne pourrait le croire. Dès le début, Van Hamme nous a donné un personnage complexe, plein de nuances plus ou moins visibles. Alors bien sûr Van Hamme a décidé de la rendre amoureuse du héros, mais en fait, pour moi, c’est tellement logique que ça ne pouvait pas être autrement. Dans un monde où les hommes ne sont que des dangers pour elle, Kriss ne pouvait que succomber à cet autre chose que Thorgal lui montre. Cela ne l’empêche pas de mettre ses sentiments amoureux de côté au profit de ses ambitions, et là, c’est bien trouvé aussi parce que ça va plus loin que le simple rôle d’amoureuse transie que lui reproche l’autrice de l’article. Que ce soit une « salope », ne me gêne pas. C’est une femme qui connaît également ses limites (différentes de celles d’Aaricia bien sûr), mais aussi ses points forts, points forts qu’elle n’hésite pas à utiliser pour survivre dans un monde de brutes, sa beauté et l’attrait qu’elle provoque chez les hommes en font partie. Et il ne faut pas oublier aussi que si elle est une antagoniste, elle n’a jamais non plus totalement été ennemie et ce depuis sa première apparition. Son rôle dans la série a toujours été ambivalent. Elle s’oppose à Thorgal, mais souvent en équipe plus ou moins forcée. Elle n’a rien d’un Shardar ou Worn ou des Bienveillants, sa fonction est très différente.
Pour moi, ces deux personnages sont parfaits. Mais il faut pouvoir voir sous la surface. Quand on veut analyser, on doit, dans une série comme Thorgal, décrypter des choses qui ne sont pas dites parce qu’un album de bd franco-belge n’a pas la place pour faire de longues explications de telles ou telles façons de réagir. Sente a voulu emprunter ce chemin, il a tout bousillé.
Reste Louve. Bon, Louve sous Van Hamme a eu très peu de visibilité. Mais au fond, c’est normal. D’abord parce que le scénariste avait déjà trois personnages plus ou moins principaux à gérer avec Thorgal, Aaricia et Jolan, sans même parler des antagonistes à leur opposer pour qu’il y ait aventure. Le manque de place d’une bd explique que Louve n’ait pu avoir que quelques passages. Ensuite, il a aussi fallu qu’elle grandisse. Dans La marque des bannis, elle a droit à quelques cases sympa, mais elle a quelque chose comme trois ans et demi, c’est un peu tôt pour lui offrir une aventure grandiose (et ça vaut donc pour tout le cycle de Shaïgan). Dans Arachnéa, elle est à peine plus âgée, son pouvoir est moins spectaculaire que celui de Jolan aussi, encore une fois, on ne peut lui donner LE grand rôle, mais elle a néanmoins un rôle à la mesure de ce qu’elle est à ce moment-là. Ensuite, elle s’efface dans Le mal bleu, Le royaume sous le sable, Le barbare, Kriss de Valnor, et Le sacrifice, mais le scénariste a choisi de mettre l’accent sur d’autres relations dans le « clan » Thorgal : Jolan ou Kriss et Aaricia. Il ne peut pas gérer tous les personnages en même temps. Vu l’âge de Louve, il est logique qu’elle soit mise en retrait.
Le problème n’est pas dans les personnages féminins de Van Hamme, toutes ses héroïnes sont intéressantes dans Thorgal, en même temps que différentes. Le problème commence à la reprise par Sente, et dans une moindre mesure par Yann. Aaricia perd toute sa force et devient une loque, qui là, on peut le dire, ressemble à la critique émise par l’autrice de l’article initial. La pauvre femme incapable de vivre sans son Thorgal, qui ne fait que l’attendre sans réagir autrement que par des pleurs et des plaintes. Le pire, c’est son aventure avec le bellâtre blond. Et puis Kriss qui fait aussi n’importe quoi. Elle vire bi, tombe amoureuse d’une femme, mais l’oublie dès que celle-ci est tuée, cherche le pouvoir dans des intrigues qui lui ressemblent peu, elle qui était beaucoup plus frontale, plus impatiente, devient l’épouse de Jolan. (attention je précise que je n’ai rien contre la bisexualité, juste que dans Thorgal, et surtout au niveau de Kriss, c’est du n’importe quoi). Même chose pour Louve, petite fille pure qui devient une petite peste (même si animée souvent de bons sentiments), qui tombe amoureuse d’un homme rencontré dans les bois, qui est plus forte, astucieuse, intelligente, que son père et son frère réunis. Bref, là, oui, les héroïnes sont devenues invraisemblables. Car ça ne se limite pas aux principales, les nouvelles ou les ramenées ne sont pas mieux loties. Les deux camarades de Jolan, à peine des faire-valoir, on ne les montre que comme des râleuses, jalouses, les déesses, bah, juste des salopes qui pensent qu’à coucher, Leilha, d’abord une oie blanche qui reprend ce fameux rôle qu’on critique chez Aaricia « j’attends mon Jolan » et je sais rien faire, sauf que là il n’y a pas les nuances de Van Hamme, et puis elle devient féroce, capable de tuer sans même sourciller (c’est cool, je l’aime mieux comme ça, mais ce fut trop brutal). Sans oublier Hildebrune qui tombe en pâmoison devant Kriss. Reste Salouma qui garde un certain mystère, mais à laquelle on ne peut pardonner son aventure avec Thorgal.
En fait, Van Hamme a toujours su construire des personnages simples en apparence et profonds quand on y regardait de plus près, bien plus complexes que ce qu’il paraît à la première lecture (c’est tout dans l’esquisse, c’est du grand art). Et cela vaut surtout pour ses personnages féminins. Sente n’a pas réussi à ce niveau-là. Dorisson semble mieux s’y prendre à la lecture des premières aventures qu’il a scénarisées. Il me paraît moins subtil que Van Hamme, mais beaucoup plus doué que Sente.
Je pense que l’autrice de l’article est restée en surface dans son analyse des personnages, elle n’a pas su distinguer les nuances insérées par Van Hamme. C’est dommage. Et surtout, elle cherche à mettre sa propre vision de la femme sur les personnages. Or comme dans la vie réelle, il y a toutes sortes de femmes, toutes sortes de façon d’être, toutes sortes de façons de réagir.
En page d’accueil du site, Stéph propose justement 3 visions du personnage d’Aaricia : la battante, la mère, l’amante. Aaricia est tout ça, et bien plus encore.
Hé merci pour ce montage, qui me fait prendre conscience que je place
Aaricia dès que je le peux !Tiens j’ajoute à la photo de Cécile de France (dont je vous parle dans un autre sujet) ces propos qui accompagnaient l’article :
Enfant, Thorgal était ma bande dessinée préférée et j’étais fascinée par le personnage d’Aaricia, la princesse viking mariée à ce dernier.
J’ai toujours aimé les films d’époque en costume et incarner une guerrière permet de véhiculer une image de femme libre, indépendante, moins lisse que tout ce que l’on voit aujourd’hui, où tout est corrigé et retouché.Voilà des propos qui me semblent montrer que l’on voit finalement les choses de façon très différente, selon la façon dont on veut les voir. Pour certains Aaricia est une femme libre et indépendante, pour d’autres elle ne l’est pas suffisamment, voire pas du tout.
Peut-être qu’elle est effectivement un peu des deux.
Thorgal-BD a écrit
Peut-être qu’elle est effectivement un peu des deux.
Un peu des 2 si on regarde l’ensemble de la série.
Ou on peut simplement dire qu’elle a évolué en changeant d’auteur, tout simplement.
Sous JVH, mis à part la mise en place du personnage dans les premiers albums, elle a beaucoup de force de caractère, de courage tout en restant une femme (donc parfois fragile).
Sous Sente, ses traits de caractère se sont clairement modifiés et elle n’est plus vraiment « un peu des deux ».
Ceci dit, les auteurs sont sensibles à la critique et aux idées, et Aaricia pourrait reprendre son caractère premier, comme s’il avait été enfoui et que la période Sente avait été une parenthèse.
