Thorgal, un héros adultère ?

J’ai trouvé cet article et je le trouve tellement excellent que je tiens à vous le faire partager (vous le connaissez peut-être déjà) :
https://www.aaapoumbapoum.com/blog/2236

Comment dire….je suis d’accord avec tout ce que monsieur Vlad pense. J’ai lu Thorgal de la même manière que lui.
Je pense aussi que la série aurait pu s’arrêter à La Cage, mais voilà la tentation de revoir Kriss et d’imaginer qu’elle puisse retomber dans les bras de notre héros préféré étant trop grande….
La preuve en est, qu’aujourd’hui on nous parle de Jolan mais dans les 2 derniers albums, ce qui compte vraiment en toile de fond c’est de découvrir la vérité sur Kriss et d’attendre la réaction de Thorgal qui n’hésite pas une seconde à porter secours à Aniel.
Jusqu’à quand devrons nous attendre que Thorgal cesse de se mentir à lui-même et donc…à nous !

Sujet

Ah j’adore le ton de cet article, et je suis assez d’accord avec.

Elle est surtout la femme dont on nous promet la nudité depuis fort longtemps, pour attiser notre désir et, par transitivité, renouveler notre intérêt pour la série. En 1985, donc, dans le tome 9, page 20, on a pu voir sa poitrine. En 1986, dans le tome 11, son postérieur galbé nous a été donné à voir (p. 30). Il aura fallu attendre 1993 et le nu intégral des pages 5,6 et 7 du tome 19, pour entrevoir sa toison diabolique. Le plus long strip-tease qu’il m’ait été donné de regarder !

(cf. lien ci dessus)
hahaha, j’aime beaucoup !

Bon je suis un peu moins d’accord pour le fait d’arrêter à la cage, certes un cycle est bouclé, mais pourquoi ne pas en entamer un autre? Un cycle, de la cohérence, c’est peut-être ce qu’il manque aux albums suivants. Les quatres derniers albums ont l’aire d’annoncer le début de quelque chose… mais bon en quatre albums le cycle Qa était terminé… On verra.

Intéressante analyse ! Et je suis d’accord sur le fait que, artistiquement parlant, la série s’arrête sur la Cage. C’est ainsi que cette histoire en est le plus aboutie. Cela, c’est indiscutable.

Maintenant, il a quand même une petite erreur de jugement (et je rejoins Spercarotte là dessus) : Thorgal n’est pas, à proprement parler, un seul cycle sur Thorgal, Kriss et Aaricia. C’est une série bd sans fin prévue. Et de ce fait, l’analyse de Vlad est quelque peu restrainte : il se borne à parler de la période Kriss, oubliant un peu rapidement tout le reste. Mais Kriss n’existait même pas à l’état de projet au premier tome de la série. Ni au cinquième… La série Thorgal n’est pas une série exclusivement sur les relations de Thorgal et les femmes, mais aussi, et surtout, sur ses aventures diverses… Cela nous plaise ou nous, c’est cela, à l’origine.

L’erreur réelle de scénario, c’est la réapparition de kriss au tome 28. Cela, c’était une grosse boulette, car cela dénaturait un peu la fin de La Cage.

Après, on ne peut évidemment pas ignorer l’effrayante baisse de qualité des scénarii des tomes suivant le cycle de Shaigan. Mais ça, c’est la faute aux auteurs de ne pas avoir su, soit s’arrêter, soit continuer sur d’autres bases solides.

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 an et 9 mois par Isis.

Thorgal sans les femmes ?….Oui pourquoi pas…Mais alors je ne serais pas de ceux qui lisent cette BD…parce que c’est le coté romanesque qui m’attire. Après c’est juste l’histoire d’un héros qui se bat et résout des énigmes. Autant lire Tintin….

Apparament, je suis là seule a ne pas l’avoir lu dans le sens de l’article
J’ai compris les choix de Thorgal et le fond est quand même la paix pour sa famille et lui.
Que la série s’arrête à la cage, je ne suis pas d’accord et je trouve la suite assés logique, malgré quelque bug.
Quand à la rivalité kriss/Aaricia, l’histoire qu’il perd la mémoire pour laisser bobonne et aller avec l’attirante Kriss, je crois surtout que s’est pour donner plus de piquant à la série.
Et puis que je sache, c’est pas lui qui cour après les femmes mais l’inverse.
Parcontre, j’ai trouver le sîte assès dur avec Thorgal, et vous

Moi aussi, je connaissais déja l’article , avant que tu ne le postes Mylisette. (Ca faisait longtemps que tu n’avais pas posté, d’ailleurs, rebienvenue !! )

Mais tu as bien fait !! J’ai bien aimé cette analyse de Vlad, qui démolit un peu le mythe Thorgal.

quand on y regarde bien, c’est vrai que sa vie est assez paradoxale, tiraillé entre passer une petite vie pépère avec sa femme et ses enfants, et vivre intensement en voyageant, en prenant les armes, tromper sa femme allègrement…tout ca sous le couvert des dieux qui l’aurait mis à l’epreuve.

Ca me fait penser à un film de David Lynch, ou l’on ne sait pas très bien où se situe le rève et où se situe la réalité …
J’aime à penser que Thorgal fantasme assez dans ses reves avec les dieux et prend ca comme prétexte pour aller fricoter ailleurs…
Donc si on pense comme Vlad, il est vrai que la fin logique se trouve etre la cage quand Thorgal retourne enfin au bercail après toutes ses péripéties …

Mais bon, les albums après la cage sont en majorité, très bien, et il aurait été dommage d’arréter la série et de nous priver de ce plaisir,
meme si mes albums préférés ne sont pas dans les derniers…

Maintenant, l’histoire de Thorgal-Shaigan est tres bien ficelé et je trouve ca un peu tiré par les cheveux de dire que Thorgal aurait tout inventé pour piller, tuer et se taper une autre femme que la sienne …meme si c’est humain !

enfin cet article a au moins le merite de nous faire cogiter sur la série en se disant : « Eh !! Finalement, c’est pas con comme raisonnement »….

Donc d’après Vlad, la saga de Thorgal se termine en même temps que sa propre adolescence

Bierodix a écrit :
Moi aussi, je connaissais déja l’article , avant que tu ne le postes Mylisette. (Ca faisait longtemps que tu n’avais pas posté, d’ailleurs, rebienvenue !! )

Mais tu as bien fait !! J’ai bien aimé cette analyse de Vlad, qui démolit un peu le mythe Thorgal.

quand on y regarde bien, c’est vrai que sa vie est assez paradoxale, tiraillé entre passer une petite vie pépère avec sa femme et ses enfants, et vivre intensement en voyageant, en prenant les armes, tromper sa femme allègrement…tout ca sous le couvert des dieux qui l’aurait mis à l’epreuve.

Ca me fait penser à un film de David Lynch, ou l’on ne sait pas très bien où se situe le rève et où se situe la réalité …
J’aime à penser que Thorgal fantasme assez dans ses reves avec les dieux et prend ca comme prétexte pour aller fricoter ailleurs…
Donc si on pense comme Vlad, il est vrai que la fin logique se trouve etre la cage quand Thorgal retourne enfin au bercail après toutes ses péripéties …

Mais bon, les albums après la cage sont en majorité, très bien, et il aurait été dommage d’arréter la série et de nous priver de ce plaisir,
meme si mes albums préférés ne sont pas dans les derniers…

Maintenant, l’histoire de Thorgal-Shaigan est tres bien ficelé et je trouve ca un peu tiré par les cheveux de dire que Thorgal aurait tout inventé pour piller, tuer et se taper une autre femme que la sienne …meme si c’est humain !

enfin cet article a au moins le merite de nous faire cogiter sur la série en se disant : « Eh !! Finalement, c’est pas con comme raisonnement »….

J’ai dû lire l’article sous une autre optique, moi .

J’interprète l’analyse comme une métaphore. Dans l’histoire Thorgal a VRAIMENT perdu la mémoire. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a aucun doute là-dessus. De fait, s’il n’en était pas ainsi, la fin de la Cage serait une fin horrible, ou le mensonge sort victorieux (Aaricia finit par croire Thorgal et le pardonne sur cette base). Et puis bon: un album consacré a la perte de mémoire, un autre à la récup… si ce n’était pas la réalité, ça ferrait un peu gros… on ne perd pas tant de temps sur un mensonge, à moins qu’on en perde aussi à le démentir. Et de fait, rien dans l’histoire ne laisse croire à un mensonge de Thorgal. Il n’y a pas de doutes. Si VH avait voulut faire croire au mensonge, il aurait laissé une piste, ou même plusieurs.
En définitive, cette histoire n’a aucun sens…d’ailleurs, comment diable les dieux pourraient-ils laisser vivre Thorgal après une telle tromperie qui les implique directement? Et les dieux existent, il suffit de lire la Gardienne des Clés ou le Sacrifice pour se rendre compte qu’il n’y a pas que Thorgal qui voit des farfadets .
En parlant d’ailleur, de la Gardienne des Clés : Aaricia a bien la preuve que son homme n’invente rien au sujet des dieux…ne voit-elle pas le petit Tjazih? Ne voit-elle pas un homme prendre l’apparence de son maris?

Bref, pour moi l’article interprète l’histoire comme une métaphore de l’homme qui veut une vie tranquille de même qu’une vie aventureuse, et ne peut avoir les deux qu’en détruisant tout ce qui l’entoure. Le message est « on ne peut pas tout avoir » et « il faut savoir ce que l’on veut »… C’est une interprétation excellente, mais une interprétation malgré tout. Une lecture sous-jacente. Et elle nous offre d’ailleurs quelques pistes pour comprendre Thorgal. Pour comprendre comment il a accepté si vite et facilement l’explication de Kriss sur sa personne. Pour comprendre pourquoi il a accepté de la suivre. Thorgal est tiraillé entre deux modes de vies complètement opposé. Il apprécie les deux. Et lorsque on lui offre la possibilité de piller, de tuer, et d’avoir une belle Kriss, il se précipite en remuant la queu… Mais finalement, son sens de…de l’honneur? de la bonté? de la morale? lui feront comprendre que c’est un autre mode de vie qu’il souhaite réellement (Il se sent clairement à coté de la plaque pendant tout le cycle de Shaigan, il suffit de voir son comportement)

Bon, après tout ce blablabla, faut aussi ne pas oublier que Thorgal reste du divertimento. Même si le cycle de Shaigan et etc peut faire croire a une histoire pleine de significations et de lectures, la saga n’en reste pas moins une sympathique histoire d’aventure.

Myli a écrit :
Thorgal sans les femmes ?….Oui pourquoi pas…Mais alors je ne serais pas de ceux qui lisent cette BD…parce que c’est le coté romanesque qui m’attire. Après c’est juste l’histoire d’un héros qui se bat et résout des énigmes. Autant lire Tintin…. Fou

Moi aussi, je préfère le romanesque, et au-delà, je préfère les histoires de personnages, les récits psychologiques…plus que tout le reste. Mais la série ne se base pas sur ce qui nous plaît à toi ou à moi. Thorgal est d’ailleurs une série assez polyvalente. On y voit du romanesque, du romantique, du drame, de l’aventure, de l’action, de l’horreur. Et même de la science fiction qui s’alterne avec de la pure fantaisie, le summum du mélange hétéroclite. Tout le monde y trouve son compte. La saga de la Magicienne était de l’aventure. Brek-Zarith, du drame-fantastique. Qâ était plus aventure-drame avec un zeste de science fiction. Celle de Shaigan est un pur drame, baigné par du fantastique et avec un peu de science fiction.
Le bug, c’est qu’après la Cage, l’aventure prime sur tout, et on a perdu beaucoup de ce mélange qui rendait la série si unique.

Donc d’après Vlad, la saga de Thorgal se termine en même temps que sa propre adolescence

Bien vu, et moi je suis un ado attardé…

J’interprète l’analyse comme une métaphore. Dans l’histoire Thorgal a VRAIMENT perdu la mémoire. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a aucun doute là-dessus.

Bref, pour moi l’article interprète l’histoire comme une métaphore de l’homme qui veut une vie tranquille de même qu’une vie aventureuse, et ne peut avoir les deux qu’en détruisant tout ce qui l’entoure. Le message est « on ne peut pas tout avoir » et « il faut savoir ce que l’on veut »… C’est une interprétation excellente, mais une interprétation malgré tout

Je suis tout à fait d’accord.
Je compléterai en disant que comme dans toute bonne création qui se respecte, il y a plusieurs degrés de lecture et que chacun y trouve son compte : aventure, drame, morale…
Et effectivement depuis la cage, il y a un peu moins de profondeur, on s’accroche à l’aventure, à la fantaisie, et si celle ci pêche un peu, binh ça donne du bof bof.
Et il y a quelque chose de dommage je trouve, c’est que après Arachnéa et le Mal bleu (j’adore le premier, je déteste le second) que l’on peut qualifier d’errance de Thorgal et des siens, il y avait une certaine désillusions au début du royaume sous le sable, même petite dispute entre Aaricia (qui n’est quand même pas si popote que ça) et Thorgal au sujet justement de la poursuite des chimères de Thorgal (trouver un monde qui est beau où on peut vivre heureux et on s’ennuie pas trop). C’était dans la même veine que les albums précédents, c’est passé un peu à la trappe après…

Salut Mylisette
L’article est intéressant mais je dois dire que je suis pas trop d’accord avec… En fait il se partage entre des choses évidentes (le fait que Thorgal ne tient pas en place alors qu’il est censé aspirer à vivre tranquille), et d’autres beaucoup plus téméraires et donc contestables.

Dire que ses relations avec les femmes font partie intégrante de la série, ok. Réduire la série à ses relations avec les femmes, non.

Par conséquent, quand Vlad explique que la série s’arrête à la Cage, il nie absolument tout le reste, tout ce qui fait Thorgal et qui n’est pas de l’ordre du « tiraillement » du héros entre Kriss et Aaricia. Et dans ce cas, les 3 premiers albums seraient eux aussi à jeter à la poubelle puisque Aaricia y tient un rôle tout restreint, un rôle de prétexte à l’aventure…

C’est dommage de voir la série sous le seul prisme du personnage de Thorgal. Dans Kriss de Valnor, juste avant la mort de Kriss, Aaricia lui pardonne tout et promet de s’occuper d’Aniel. Ça, pour moi, c’est un passage qui mérite à lui seul que les auteurs aient continué la série.

Aniel, justement, on peut le voir comme une sorte de « pont » entre les deux vies de Thorgal. Bref il y a plein de trucs passionnants que les auteurs se devaient d’explorer…

Et pour finir, faut pas oublier que la série Thorgal est censée ne pas admettre de fin. Et pour ça, les auteurs ont trouvé un prétexte redoutable : la malédiction des dieux. Ça justifie toutes ces aventures, et ça garantit que Thorgal n’a pas fini d’avoir des em**rdes ! Encore une fois, finir la série à la Cage, ce serait ne rien avoir compris à cette histoire de malédiction. C’est une vision séduisante de la série mais très, très réductrice d’après moi.

Jérôme a écrit :
Salut Mylisette
L’article est intéressant mais je dois dire que je suis pas trop d’accord avec… En fait il se partage entre des choses évidentes (le fait que Thorgal ne tient pas en place alors qu’il est censé aspirer à vivre tranquille), et d’autres beaucoup plus téméraires et donc contestables.

Dire que ses relations avec les femmes font partie intégrante de la série, ok. Réduire la série à ses relations avec les femmes, non.

Par conséquent, quand Vlad explique que la série s’arrête à la Cage, il nie absolument tout le reste, tout ce qui fait Thorgal et qui n’est pas de l’ordre du « tiraillement » du héros entre Kriss et Aaricia. Et dans ce cas, les 3 premiers albums seraient eux aussi à jeter à la poubelle puisque Aaricia y tient un rôle tout restreint, un rôle de prétexte à l’aventure…

C’est dommage de voir la série sous le seul prisme du personnage de Thorgal. Dans Kriss de Valnor, juste avant la mort de Kriss, Aaricia lui pardonne tout et promet de s’occuper d’Aniel. Ça, pour moi, c’est un passage qui mérite à lui seul que les auteurs aient continué la série.

Aniel, justement, on peut le voir comme une sorte de « pont » entre les deux vies de Thorgal. Bref il y a plein de trucs passionnants que les auteurs se devaient d’explorer…

Et pour finir, faut pas oublier que la série Thorgal est censée ne pas admettre de fin. Et pour ça, les auteurs ont trouvé un prétexte redoutable : la malédiction des dieux. Ça justifie toutes ces aventures, et ça garantit que Thorgal n’a pas fini d’avoir des em**rdes ! Encore une fois, finir la série à la Cage, ce serait ne rien avoir compris à cette histoire de malédiction. C’est une vision séduisante de la série mais très, très réductrice d’après moi.

Je plussoie totalement! Jérôme a très bien cerné ce que j’essayais d’expliquer.

Niark niark niark !!

je me doutais qu’Isis arriverait l’épée à la main pour contrer mes dires !!!
« Thorgal un réveur fou ? »… » Les dieux n’existent pas !! »… »Il prétend que Thorgal a menti pour son amnésie »… »Mais qu’est ce qui me raconte ce bierodix d’opérette, qu’il retourne à son bistrot !!! »

M’enfin, C’est pas moi qui le dit , c’est Vlad…
« Huit ans pour que la forteresse invisible ne le soit plus.Thorgal en perd d’ailleurs lui aussi la tête. C’est dans cet épisode qu’il S’ARRANGE pour perdre la mémoire. »

Bon d’accord, il ne dit pas qu’il fait semblant de la perdre la mémoire, mais il dit que c’est le moyen qu’il a trouvé pour assouvir ses fantasmes en se dédouanant complètement…

Mais je te rassure, la saga thorgal me plait comme elle est !!!
Avec ce pauvre type qui essaie par tous les moyens d’etre monsieur tout le monde mais qui se fait à chaque fois rattraper par ses ennemis, par les dieux ou par ses ancètres….

Tout ce que je disais, c’est que voir l’histoire de Thorgal différement et sous un oeil freudien serait assez comique…

Je pense que Vlad estime que « La cage » marque la fin d’une errance sentimentale du héros commencée 15 albums plus tôt, une fin propre et nette. D’une certaine façon, on peut pourquoi pas estimer que cette errance trouve son origine dès le premier album : la différence de classe sociale, la différence d’âge, la différence d’origine ethnique, les aspirations différentes, etc.
Tout ça pour dire qu’effectivement, entre les deux, ce n’était pas forcément évident que ça marche.

Alors quand tout s’arrête avec Kriss et que Thorgal fait son choix (a priori) définitif, on peut pourquoi pas dire que l’affaire lancée dans le tome 1 est conclue.

D’où d’ailleurs, certainement, cet album « Kriss de Valnor » qui divise, et cet Aniel qui vient pimenter le groupe familial qui sombrait dans la monotonie. Van Hamme a bien dû sentir que le couple partait en ronron.
Et comme Thorgal et Aaricia sont un peu vieux pour qu’on leur remette une histoire de fesse, qui ferait doublon et n’arriverait pas au niveau de celle avec Kriss, c’est Jolan qui va s’y coller, vous allez voir.

…

Pour la perte de mémoire, je ne suis pas d’accord, pour moi Thorgal a été berné (d’autant qu’on lui a forcé la main). Par contre quand il s’est barré à la fin de « La gardienne des clés », là oui, c’était du ras-le-bol bobonne. D’autant que quand Kriss l’a rejoint, il n’a pas appelé la gendarmerie.

Hahaha ! Oui c’est sûr que les histoires de fesses c’est pas fini….Jolan va prendre le relais de son père ya pas de doute (d’autant plus que s’il garde le physique de la couverture du Bouclier de Thor, il n’aura que l’embarras du choix… )
Je voulais juste revenir sur l’histoire de la perte de mémoire de Thorgal. Je me suis récemment relu toute la série, donc tout est bien frais dans ma tête. Il est TRES CLAIR que Thorgal a voulu perdre la mémoire pour un peu plus que sa tranquillité avec les dieux, il ne faut pas oublier qu’il vient de passer 2 albums aux cotés de Kriss (l’épée soleil et la forteresse invisible) et que dans ce dernier Thorgal et Kriss vivent une aventure qui les rapprochent énormément. Thorgal lui avoue qu’il ne l’a pas « tant » haï que ça, juste avant de la secourir au prix d’un incroyable effort. Alors que kriss lui demande de l’abandonner, il refuse par deux fois, je vous cite le passage :
Thorgal : « Vite accroche-toi à mes épaules »
Kriss : « tu n’y arriveras jamais Thorgal. A deux, nous sommes trop lourds.
Thorgal : « Nous y arriverons kriss, je VEUX que nous y arrivions »
Alors c’est sûr ce n’est pas dans les habitudes de thorgal d’abandonner quelqu’un, même un ennemi, mais le caractère gras de l’écriture du mot « VEUX », le fait qu’il l’appelle par son prénom, et deux minutes plus tard dans la grotte il la prend par la main juste avant de pénétrer dans la forteresse, tout ça me fait dire que Thorgal avait envie de passer un peu plus de temps avec elle.
Il était ici clairement prêt à mourir pour la sauver !!!!
Il a encore une fois pris le risque de laisser une veuve et des orphelins !
Alors oui je pense que c’est une couverture cette histoire de perte de mémoire, c’est LUI qui prend la décision de perdre sa mémoire, alors qu’il SAIT que c’est Kriss qui va l’attendre à la sortie de la forteresse.

Depuis que kriss est arrivée c’est le jeu du chat et la souris. Dans l’article ce n’est pas tellement le fait que Vlad arreterait la série à La cage qui m’intéresse, c’est sa vision de la dualité de thorgal. Enfin quelqu’un ose affirmer que Thorgal est attiré par Kriss sans pour autant se l’avouer à lui même mais en laissant trainer par ci par là plusieurs indices. Je ne me rappelais même pas qu’il y en avait tant ! A la fin du Pays Qa par exemple, Aaricia ressent comme un remord chez Thorgal, qui a ce moment regarde au loin, avant de répondre résigné : « Non. Aucun. » Et pourtant si elle l’a senti, c’est qu’il était là, le remord.
Thorgal veut que Kriss vive. Et si possible qu’elle croise son chemin de temps en temps….

Bon sinon merci pour l’intérêt de cet article, c’est vrai que ça faisait longtemps que je n’étais pas venue ! En fait je trépigne tellement d’impatience pour la sortie des 2 albums de novembre que venir ici apaise ma douleur… Une grosse bise à tous !

Et on peut enfoncer le clou avec l’épisode de l’incendie de la forteresse invisible:

Toutes ces petites intentions qu’il a pour Kriss (la porter, lui sauver la vie coute que coute) ainsi que le baiser qu’elle lui vole viennent donc du subconscient de Thorgal !!

Car le « reve » de Thorgal commence à partir du moment ou Alayin vient le délivrer alors qu’il est pendu la tete en bas dans le village des pecheurs.
(Et la Isis dit: « ca y est il est reparti dans les reves !! » )

Ce n’est pas Kriss qui agit, mais Thorgal qui décide inconsciemment !

Biéro…mais je n’ai rien dis mwâ! Je sais que tu es un gentil garçon et je te reproche rien! Mais là tous les deux vous me forcez à écrire un super pavé

Je suis d’ailleurs bien d’accord pour le coup de la dualité de Thorgal.
Et que Thorgal est attiré par Kriss est clair, . Si tout n’est qu’un rêve de Thorgal, il y a un moment ou Kriss l’embrasse…le petit coquin accomplit ses rêves…dans ses rêves.
(N’empêche que moi personnellement je fais pas trop attention à mes rêves… je me souviendrai toujours que je voulais comme une folle un bonbon, et franchement, moi les bonbons, bof . Et ça, c’était le commentaire inutile)

Cependant, le moment ou Alayin vient faire à Thorgal sa petite proposition relève pour moi d’une tromperie. Je suis d’accord: Thorgal le souhaite un peu aussi. Mais quelle part y a-t-il des intentions des dieux dans tout cela?
Pour moi, les dieux ont piégé Thorgal. Connaissant ses désirs secrets, son subconscient, ils décident de s’enlever ce fardeau d’homme exceptionnel en lui effaçant la mémoire. Mais il faut que Thorgal accepte. D’abord, intervient Nidogh. Thorgal voit que sa famille risque de souffrir à cause de lui et fuit. Thorgal est à nouveau un homme seul…quoi de mieux que de mettre ensuite la troublante Kriss sur sa route? Après, c’est le bazard. Kriss lui fait des insinuations, et après, c’est des bandits qui lui tombent dessus. Et, si mes souvenirs ne me trompent, il le place la tête en bas, une position parfaite pour lui faire perdre un peu la boule. Alayin intervient alors dans ses rèves. Il nen faudra pas beaucoup plus pour que le héros se construise un beau délire. Thorgal rève, de Kriss, toussa…et puis ça dégénère carrément, le délire prend des allures de cauchemar fantastique. Et finalement, notre ami finit par accepter de perdre la mémoire. Une belle façon de manipuler la conscience de quelqu’un: c’est en se servant de ses désirs et de ses peurs que l’on y arrive le mieux. Et si on entrave un peu sa capacité de raisonner clairement, c’est encore plus simple…

C’est donc en partie la faute de Thorgal, en partie son désir, mais aussi en partie une combine des dieux. Thorgal n’est pas totalement fautif. Je trouve troublant que juste avant que les bandits ne le capturent, il décide brusquement de revenir chez lui, chez Aaricia. Et ce devant Kriss. C’est le moment clé. Thorgal a pris une décision apparemment irréversible…et tiens donc, c’est à ce moment que les bandits lui tombent dessus… Pour moi, c’est que les dieux ne l’entendaient pas de cette oreille. Voyant que Thorgal leur échappe, ils précipitent les évenements.

Thorgal est humain, et a des désirs qu’ils n’osent pas s’avouer. Comme tout le monde. Mais c’est à l’homme intègre de déterminer lesquels sont les bons et lesquels les mauvais. Les moments de faiblesses sont les plus dangereux pour sombrer dans la tentation, et la situation arrive à un point parfait pour qu’il n’y ai qu’un pas à faire avant de tomber…

La question est (et je termine, rassurez-vous): Thorgal aurait-il délibérément choisit la perte de mémoire, si les dieux la lui avait proposée sans lui « forcer la main »? Ma réponses est: non. Et on peut d’ailleurs voir comment Thorgal ignore Alayin à sa première apparition. Il faudra tout un délire, qui va de pire en pire, pour que Thorgal accepte enfin. Un délire où d’ailleurs, la sensation de danger est omniprésente. Il y a clairement une certaine torture de nature psychologique. Le dernier souvenir de Thorgal avant le délire est qu’il est une posture vraiment fâcheuse. Et cette situation baigne tout son rêve, qui est une fuite constante, une fuite qui finit par un guet-append… C’est d’ailleurs troublant: Thorgal appelle Alayin pour fuir le feu. Dans le rêve, son intention directe n’est pas du tout l’oubli, mais simplement de se sauver. Certe: ce sont les rêves de Thorgal qui construisent ce guet-append. Mais c’est la situation d’avant le rêve qui conduit au piège. C’est ainsi dans beaucoup de rêve: ce que l’on vient de vivre influe sur leur déroulement. Et le piège naît de la sensation d’être en danger de mort. Ce guet-append a donc une origine double: les désirs de Thorgal…mais aussi sa crainte du danger immédiat. (Et là, je sais vraiment pas si je suis claire )

Bref, torture, tentations, manipulations…un piège bien ficelé…

De toute façon, à aucun moment on ne lui propose de perdre la mémoire.
On lui propose d’être effacé de la mémoire des dieux, ce qui est très différent.

A la limite, s’il avait senti le coup fourré, il aurait pu se dire qu’en étant effacé de la mémoire des dieux, il le serait aussi de la mémoire des hommes (voire de la sienne à ce moment-là).

Si on suit la logique de l’effacement, il aurait dû être oublié de tous et repartir, comme on dit, tel une page blanche. Pour moi, cette amnésie est une punition divine, pas un cadeau fait à son côté sombre.

Isisounette a écrit :
Biéro…mais je n’ai rien dis mwâ! Je sais que tu es un gentil garçon et je te reproche rien! Mais là tous les deux vous me forcez à écrire un super pavé

Je le sais, Isis, que tu n’as rien contre moi, mais pose toi la question de savoir pourquoi je te taquine…la réponse est peut etre en rouge…

Shtroumpf à lunettes a écrit :
Pour moi, les dieux ont piégé Thorgal. Connaissant ses désirs secrets, son subconscient, ils décident de s’enlever ce fardeau d’homme exceptionnel en lui effaçant la mémoire.[…]. Et finalement, notre ami finit par accepter de perdre la mémoire. Une belle façon de manipuler la conscience de quelqu’un: c’est en se servant de ses désirs et de ses peurs que l’on y arrive le mieux. Et si on entrave un peu sa capacité de raisonner clairement, c’est encore plus simple…

Mince alors !!!
Thorgal s’est fait inceptionniser !!!!
Alayin n’est autre que Di Caprio avec une perruque sur la tête !!!

Et puis je rappelle aussi que juste avant de rencontrer Alayin, Thorgal vient de violemment se séparer d’avec Kriss qui a tué son cheval au passage.

Contrairement à ce que j’ai lu ça et là, quand bien même Thorgal aurait volontairement choisi de perdre la mémoire, il n’avait aucune raison de penser qu’il tomberait sur Kriss dès son « retour ». D’ailleurs Kriss explique que c’est Alayin qui l’a prévenue qu’il était en danger. J’imagine mal comment Thorgal aurait pu anticiper tout ça…

« Ne croise plus jamais ma route, Kriss de Valnor ! Plus jamais ! », c’est la phrase qu’il dit juste avant de se barrer. C’est une phrase assez explicite, qui montre bien qu’il souhaite vraiment rentrer chez lui.

Mais d’un autre côté, c’est vrai qu’on pourrait y voir une sorte d’auto-persuasion : il met fin au dialogue et chasse Kriss car il a lui-même peur de craquer tôt ou tard. Juste avant cette réplique, Kriss vient justement de lui reprocher de « se laisser amollir par sa petite dinde d’Aaricia ». Une accusation qui ne le laisse pas indifférent, d’autant qu’au fond de lui, il sait qu’elle n’a pas tout à fait tord. Du coup, il se braque, la gifle, et lui assène cette fameuse phrase « Ne croise plus jamais ma route ! ».

Un comportement bizarre de la part du héros, qui tend à prouver qu’il est effectivement touché par ce qu’il vient d’entendre.

Mais de là à penser qu’il aurait construit toute cette histoire de perte de mémoire dans le but de vivre avec Kriss… C’est très séduisant, encore une fois, mais totalement contredit par la réalité de l’album.

Pour moi, Thorgal est aussi sincère dans la forteresse invisible que dans Géants, quand il est épouvanté par ce que lui révèle Galathorn. Le seul moment où il trouve clairement une excuse bidon, c’est quand il se barre à la fin de la Gardienne des clés, comme l’a soulevé Thorgal-BD.

De toute façon, à aucun moment on ne lui propose de perdre la mémoire.
On lui propose d’être effacé de la mémoire des dieux, ce qui est très différent.

Oulààà, je me souvenais pas de ce détail, mais faut dire que c’est capital. Ça flanque toute la théorie de Vlad par terre. Je savais bien qu’il y avait quelque chose de pas net, là dedans.
Et ce que tu dis du fait que Thorgal ne soit oublié de personne est très bizarre aussi. Mince, je me souviens d’ailleurs d’y avoir pensé quand je l’ai lu, il y a des lustres, ça saute aux yeux! Je croyais que Aaricia et ses enfants l’oublieraient et il n’en était rien…

Mince alors !!! Surpris
Thorgal s’est fait inceptionniser !!!! Choqué

Je sais, je sais…mais c’est ma théorie, très tirée par les cheveux, mais bien amusante, non?(j’ai écrit ça hier à 3-4 heures du matin, mdrrrr).
Enfin, en tout cas, je suis certaine que le coup des bandits et de la tête en bas, l’apparition d’Alayin en rève, toussa, toussa…et bien, c’est pas clair. Pourquoi qu’Alayin n’est pas venue direct quand il mangeait tranquilou dans une clairière?

Et je suis la seule à trouver que l’excuse de la Gardienne des clés n’est pas si bidon .Passque bon, la malédiction est une réalité, nan? Et le fait est que sa femme a bien faillit y passer. Et que le chef-dont-j’ai-oublié-le-nom est passé à « l’autre quartier » comme on dit chez nous .Je crois que c’est l’excuse des auteurs qui est bidon . C’est eux qui arrive pas à nous convaincre.

PS: Biero, comment tu sais que je suis myope????

Là vous oubliez la réplique d’Alayin : « avec ton nom s’effacera ton dernier souvenir et commencera pour toi un nouveau destin » Et dans les épreuves que Thorgal passe dans la forteresse : la rencontre avec gandalf-le fou et les autres, ils lui précisent bien qu’il doit les effacer de son souvenir !!
Franchement je vois pas où vous n’avez pas compris qu’il était au courant pour la perte de mémoire !

Aaah, encore une fois je ne suis pas d’accord !

Ces paroles sont prononcées après que Thorgal ait effacé ses souvenirs, tous ses souvenirs, y compris le souvenir de lui-même (il vient de se tuer).
Il ne se souvient que de son nom, d’Alayin et de la proposition qu’elle lui a faite, mais il ne sait déjà plus qui il est, ce qu’il a fait, qui il a connu…

Alors, qui trahit-il, qu’efface-t-il ? Quand il pose sa main, il n’est déjà plus qu’une coquille vide.

Thorgal.BD a écrit :
Ces paroles sont prononcées après que Thorgal ait effacé ses souvenirs, tous ses souvenirs, y compris le souvenir de lui-même

Oui, et y compris le souvenir de Kriss et celui d’Aaricia. Donc pour la théorie comme quoi il aurait fait exprès de poser sa main pour trouver un prétexte pour vivre avec Kriss, les carottes sont cuites j’ai envie de dire.

Je ne partage pas vraiment le raisonement de Vlad, mais j’avoue qu’il est assez séduisant. Il est vrai que certains points autorisent plusieurs interprétations, (des perches tendues aux bloggeurs pervertis. :twisted

D’abord, il est vrai que Thorgal aurait pu penser à ses autres problèmes, non divins, c’est-à-dire en gros pas mal de vauriens à qui il avait réglé le compte et dont sa chère famille n’était pas à l’abri de représailles.

Mais ce qui m’a le plus interpellé dans cette histoire, et là dessus Vlad n’a pas tout à fait tort, c’est la vraie nature de Thorgal. D’accord Kriss lui a lavé correctement le cerveau (ou du moins relavé après Alayin) avec son Shaïgan sans merci, mais il demeure une interrogation. Pourquoi Thorgal a t-il accepté de vivre si longtemps en tyran ?, même si au final la morale et le bien doivent triompher comme dirait Vlad, on peut se poser des questions quand à la longue période durant laquelle il n’a pas donné signe de pitié ou de clémence.

Mmmh, là tu entres dans du lourd, l’inné et l’acquis, qu’est-ce qui fait qu’on est bon ou mauvais ?

Et puis, peut-être que le nouveau cycle sur Kriss apportera des réponses, peut-être que Thorgal a été longtemps un pantin sans âme. Que restait-il de lui ? Savait-il encore faire un feu, nouer son slip ?

Isis a écrit :
PS: Biero, comment tu sais que je suis myope????

Tu es myope, alors on a un point commun !

C’était pas trop pour les lunettes que je disais ca, mais c’est plus pour la facheuse tendance du schtroumpf à lunettes à tout disserter….
Mais autant lui est gonflant, autant toi on te lirait pendant des heures !

Pas mal la théorie du slip, en effet certaines constantes comme le langage ou le nouage de slip ont survécu à l’amnésie
Que faut-il en déduire ?

vous avez 3 heures pour me faire une copie double sur le sujet !

Et oui Sente va devoir prendre des cours de philo maintenant

Bierodix a écrit :
[…]
Tu es myope, alors on a un point commun !

C’était pas trop pour les lunettes que je disais ca, mais c’est plus pour la facheuse tendance du schtroumpf à lunettes à tout disserter….
Mais autant lui est gonflant, autant toi on te lirait pendant des heures !

Oooooh, trops, gentil . Mais je sais que j’exagère sur les pavés …mais c’est pas toujours facile de s’expliquer .

J’avais parfaitement compris, cela dis , je connais ce schtroumpf . Mais cela m’a fait bien rire, car juste ce moment je portait mes lunettes. Généralement j’ai des verres de contact.

Mmmh, là tu entres dans du lourd, l’inné et l’acquis, qu’est-ce qui fait qu’on est bon ou mauvais ?

Et puis, peut-être que le nouveau cycle sur Kriss apportera des réponses, peut-être que Thorgal a été longtemps un pantin sans âme. Que restait-il de lui ? Savait-il encore faire un feu, nouer son slip ?

Il y a plusieurs choses à tenir en compte.
Dés le début, Kriss lui fait croire qu’elle est sa femme. Thorgal est tout seul, il a tout oublié, et Kriss est la seule personne à laquelle s’accrocher. Pourquoi douterait-il de sa parole? Alors il va croire ce qu’elle dit et la suivre. On a tous besoin de savoir qui on est, et Thorgal la suit, car il croit que c’est avec elle qu’il trouvera son lui-même.
Ensuite, évidemment, il y a la morale et toussa toussa. Mais les valeurs morales sont quelque chose qui se base presque exclusivement sur l’éducation reçue, donc la personnalité, donc qui on est. Thorgal reste lui même, et on voit bien qu’il a des doutes. Mais sa personnalité s’est construite sur la base de l’expérience… et cette expérience n’est plus là. Si la base fait défaut, le reste finit par tomber.

Bon, ça revient au même. Thorgal a pas été un gentil garçon . Mais je peux malgré tout comprendre qu’il ai mit tellement de temps à rectifier.

Je viens de lire cet article et j’ai beaucoup apprécié cette analyse. Encore un exemple qui prouve, si besoin était, que Thorgal n’est pas du tout insensible à Kriss : regardez à la fin de « Entre terre et lumière », l’aventure est terminée, Aaricia se précipite dans les bras de son mari, et tout ce que celui-ci trouve à dire, c’est de demander si quelqu’un a vu Kriss de Valnor en chemin… Tête d’Aaricia !!

Ca mérite une image.

Raaaah, que c’est bon.
Je serais curieux de lire le scénario de Van Hamme, le passage où il décrit cette case.

Oui, hein ? Là, il y a CLAIREMENT anguille sous roche
Merci pour l’image Thorgal.BD

Ça rappelle des souvenirs… ^^
http://www.thorgal.com/sujet/votre-bisou-prefere/#post-46374

Kartseven a écrit

Ça rappelle des souvenirs… ^^
http://www.thorgal.com/sujet/votre-bisou-prefere/#post-46374

Je n’ai pas (encore) tout lu

Oh mais ce n’était pas un reproche. ^^ Je profitais juste de l’occasion pour rappeler ce petit moment insolite que les autres pourront découvrir ou redécouvrir.

(et accessoirement pour me rajouter un message et me rapprocher des 1000 posts, mais chut)

Un bel échange. Je pense qu’on peut aussi voir la relation entre Aaricia et Thorgal comme une transposition dans le monde de la BD de la vie ordinaire d’un couple. Tout débute par un amour un peu fou et pur (cf. tome 14), puis vient le voyage de noce (cf. tome 3) suivi par les naissances (cf. tomes 6 et 16) où le fait que l’époux ne peut, parfois,  pas assister à la naissance est une réalité de notre monde.  Vient ensuite l’éducation avec l’épouse qui pallie à l’absence de l’époux (cf. tome . La tendresse et la solidarité remplace progressivement la passion (cf. tomes 10 à 13). Du coup, on peut maintenant s’interroger sur le cycle de Shaïgan et sa conclusion. Il me semble qu’il s’agit de l’adaptation des crises du couple. Quel couple n’a pas connu des tensions plus ou moins fortes ? Le divorce qui guette 45% des ménages français n’est pas envisageable dans l’univers thorgalien. Par contre, les disputes et malheureusement l’infidélité le sont. Et comme cette dernière devait être acceptable, la pirouette trouvée fut celle d’une intervention des dieux et d’une tentatrice. Et le pardon final d’Aaricia n’est-il pas aussi inspiré par la réalité de notre monde à nous ? 

Le succès de Thorgal provient de beaucoup d’ingrédients, le cocktail inimaginable et pourtant efficace de fantastique, de culture viking et de science fiction. Il provient aussi de l’insertion dans le monde virtuel de la BD d’éléments du monde réel : la famille, l’accouchement, etc. Et bien le cycle Shaïgan en est une autre facette.

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 an et 9 mois par Patrice.

L’article ayant permis de lancer la conversation avait disparu, mais en fouillant un peu sur Internet, je l’ai retrouvé à une autre adresse.

Je viens donc de mettre à jour  le premier message de ce sujet, s’il y en a parmi vous qui veulent aller lire ce qui a lancé « l’affaire Aegirsson ». J’en profite pour renommer ce sujet, en reprenant le thème du billet posté par Vlad. Ça va attirer le clic ça. Mais surtout, c’est plus raccord avec la conversation.

Pour apporter une nouvelle idée au débat, je propose de changer de paradigme.

Aaricia, Kriss et Thorgal forme un trio. L’Histoire et la religion nous apportent un trio quasi similaire, Eve, Lilith et Adam. Lilith, un démon, fut la première épouse d’Adam et  elle fut remplacé par Eve.

Voici trois petits extraits de la page Wikipedia qui lui ait consacré :

1. Au début du récit sumérien, un démon ki-sikil líl-lá-ke s’installe dans le tronc de l’arbre huluppu planté sur le bord de l’Euphrate puis transplanté à Uruk dans le jardin sacré de la déesse Inana. Le héros Gilgamesh parvient à l’effrayer et le démon s’enfuit dans le désert, lieu du séjour habituel des démons. Il est possible que ce soit la première mention de Lilith même si cette identification est contestée
2. Le récit qui a forgé la vision la plus répandue de Lilith se trouve dans un ouvrage appelé l’Alphabet de Ben Sira. Ce texte est un pseudépigraphe attribué au sage Ben Sira, l’auteur du Siracide ou Ecclésiastique (IIème siècle av. J.-C.). L’Alphabet de Ben Sira est quant à lui une composition médiévale, rédigée en Perse vers le Xe siècle. Lilith y est présentée comme la première femme d’Adam.  Comme elle ne s’entend pas avec Adam, elle s’enfuit dans la mer Rouge, dans les eaux qui engloutiront les Égyptiens pendant l’Exode. Dieu envoie après elle trois anges pour la ramener, Sanoï, Sansenoï et Samangelof. Elle refuse de revenir et les anges menacent de la tuer. Elle fait alors le serment de ne pas s’en prendre aux enfants nouveau-nés dès lors qu’elle voit les anges ou leur nom. Le statut de Lilith comme première femme d’Adam vient en explication du double récit de la création dans le livre de la Genèse (Gn 1.27 et Gn 2.22). La création de Lilith correspondrait ainsi au premier récit alors que le second concernerait Ève<sup id= »cite_ref-8; class= »reference »></sup>
3. Pour se venger, Lilith devient le serpent qui provoque la Chute d’Ève, et incite Caïn à tuer Abel. Comme ses enfants s’entretuent, Adam refuse d’avoir des relations sexuelles avec Ève, ce qui permet à Lilith d’enfanter des nuées de démons (avec le sperme d’Adam qui tombe à terre) pendant cent trente ans

En résumé, Lilith est une femme démoniaque qui s’unit avec le premier homme et engendre des démons.  Au final, même Aniel pourrait se rattacher au mythe !

Ah oui, beaucoup de choses ont déjà été dites sur cet article, effectivement !

Je trouve que qu’il retrouve un certain écho avec l’album plus récent de l’Ermite où le côté adultère de Thorgal est clairement confirmé…

Et justement c’est quelque chose qui m’avait dérangé dans cette lecture, car pour moi je dois vous avouer que je suis vieux jeu ou fleur bleue ou trop naïve, mais je n’ai jamais voulu croire que Thorgal ait eu des sentiments amoureux pour Kriss. Son histoire d’amour avec Aaricia est sacrée, au cœur de la saga. Sa famille, c’est ce pour quoi il se bat.

Bien sûr l’intrigante est fabuleuse, le personnage fascinant, mais pour moi l’attention que Thorgal a pu lui porter par moment n’était que pur héroïsme, j’entends par là que Thorgal n’abandonne pas quelqu’un dans la détresse.

Dans la Forteresse, il se fait clairement berner et honnêtement, à la première lecture, je ne m’attendais pas non plus à ce revirement de situation avec Kriss qui se fait passer pour l’épouse d’un Thorgal amnésique et tout perdu. Franchement l’intrigue était magistrale et encore une fois, quel talent ce Van Hamme, on ne cessera de le dire…

Je n’ai jamais reconnu d’attirance de Thorgal pour Kriss, c’est bien elle qui est follement amoureuse de lui, qui le manipule, de l’amour à la haine. Elle kidnappe son petit garçon à plusieurs reprises, il se délecte de faire souffrir Aaricia, toute la famille en fait les frais… et après la révélation -géniale- de l’existence d’Aniel, du pardon d’Aaricia…j’avais trouvé le dénouement de l’album Kriss de Valnor parfaite pour conclure la relation entre Thorgal et Kriss. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai autant de mal avec ce personnage depuis qu’elle a été ressuscitée.

Floriane07 a écrit
moi je dois vous avouer que je suis vieux jeu ou fleur bleue ou trop naïve, mais je n’ai jamais voulu croire que Thorgal ait eu des sentiments amoureux pour Kriss. Son histoire d’amour avec Aaricia est sacrée, au cœur de la saga. Sa famille, c’est ce pour quoi il se bat.

Je le disais dans un autre sujet, mais tout dépend de ce que l’on veut dire par amour.

Je n’ai pas non plus l’impression que Thorgal ait jamais été positivement « amoureux » de Kriss. Être amoureux, c’est tout de même quelque chose et franchement, je n’ai pas cette sensation avec notre viking.

 

Floriane07 a écrit
e n’ai jamais reconnu d’attirance de Thorgal pour Kriss,

Ça c’est un peu plus flou pour moi. L’attirance, c’est l’instinct animal, on ne le contrôle pas vraiment et on peut même être attiré par une personne que l’on « n’aime » pas. 

Je ne sais pas si Thorgal n’a jamais été attiré par Kriss. Je pense que peut-être bien.

Of course Thorgal is attracted to Kriss’ appearance. That doesn’t mean he’s attracted to her personality – on the contrary.

The first time Thorgal and Tjall sees her they say:
-Say that girl is superb!
-A wild cat’s beauty Tjall, mind her claws.

Sirene a écrit

Of course Thorgal is attracted to Kriss’ appearance. That doesn’t mean he’s attracted to her personality – on the contrary.

The first time Thorgal and Tjall sees her they say:
-Say that girl is superb!
-A wild cat’s beauty Tjall, mind her claws.

Effectivement.

Comme le dit Isis « Je ne sais pas si Thorgal n’a jamais été attiré par Kriss. Je pense que peut-être bien. »

Peut-être que Thorgal n’a pas été insensible à la beauté de Kriss qu’il a été forcé de côtoyer dans plusieurs aventures. De la même que si un homme voit une belle femme dans la rue, il va peut-être tourner la tête et remarquer cette beauté. Mais de là à dire qu’il est attiré par elle, il y a un pas.

D’autant que comme le dit Sirene, il est totalement rebuté par sa personnalité. Il la traite régulièrement de serpent et la méprise clairement et parfois l’humilie.

Pour moi, clairement on ne peut pas parler d’infidélité consciente. D’autant que même amnésique, et délivré de ce regard très négatif sur elle, il ne profite pas du corps attractif et de l’éventuelle attirance charnelle qu’on pourrait lui coller sur le dos, car il ne se prive pas de la repousser et de dire qu’il ne se reconnaît pas dans cette vie.

Autant Van Hamme ne se prive pas avec Wayne Shelton, Largo ou XIII, autant il paraît clair que par la liaison physique éphémère entre Thorgal et Kriss, il montre sans hésitation que cette relation n’existe pas et qu’elle ne pourrait exister que entre Kriss et quelqu’un qui n’est pas Thorgal.

Bref, Thorgal peut reconnaître que Kriss est bien fichue, tout au plus. Mais pour moi, il est loin d’être attiré par elle. Au contraire, il la méprise et la trouve vile. Et pourtant elle lui a bien couru après et il aurait pu craquer s’il avait vraiment eu une attirance physique et de sa personnalité. Un peu comme avec Salouma.

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